يوسف الشاروني:اضطهاد الأقباط تخلف فكري وثقافي

* أقباط المهجر منهم العاقل ومنهم المندفع لكن يجمعهم عدم الرضاء على الأوضاع المصرية. 
* عصر السادات لم يكنه به"أدب" وإنما معارك سياسية.
* مصر لا تمتلك خطة تعليمية واضحة.. وكل وزير بييجي يعمل خطة على مزاجة..!
* الحكومة سبب رئيسي في أميه الشعب المصري.
* رئيس الحزب بمصر يظل بمكانه حتى يموت وذلك ديكتاتورية ورفضًا لفكرة تداول السلطة.
* ما يقدم لنا الآن من شعر هو "ساندوتشات أدبية".
* الكثرة العددية سمنة مرضية للمجتمع.
* مستقبل الثقافة بمصر مجهول.
* اليابان احتفلت بمحو أمية أخر مواطن لديها في الكمبيوتر ونحن مازلنا نتحدث عن الأمية الأبجدية.
* نظامنا التعليمي قائم على الحشو والقهر للطالب.
* مستقبل الثقافة مجهول في مصر وكتّاب هذا الجيل لا يقرأون جيل العمالقة.
* العنف الطائفي مرض اجتماعي.. والتعصب أهم مشكلة تواجه الأقباط.
* فيروز مطربتي الأولى.

أجرى الحوار: محمد زيان – خاص الأقباط متحدون
يأتي هذا اللقاء مع الأديب العالمي يوسف الشاروني في ذكرى ميلاده الخامسة والثمانين على سبيل الرؤية والمقياس لماضي الحياة الثقافية وحاضرها ومستقبلها وما يترتب على الإنتاج الفني من ردود أفعال تتمثل في التكفير والمصادرة وما ينبغي على المثقف أن يفعله وممارسة الاحتجاج كفطرة عند هذا المثقف، والمثقف المحافظ التابع للسلطة والحياة التعليمية والمأساة الكبرى التي تترتب على وجود وزراء أصحاب رؤى شخصية ومبادرات فردية لا ترق لمستوى المسئولية المجتمعية.
تحدثنا معه عن التغيير والأحزاب والسياسة، والأمية والتلقين والحشو في التعليم، والمشاكل الموجودة في المجتمع والتي سببها الحكومة بلا شك، عن المشاكل الطائفية والعنف والتعصب، عن الأدب والمجتمع وكتاباته والفساد والمتسبب فيه، ناقشنا معه علاقاته الأدبية بعظماء الكتاب أمثال نجيب محفوظ والسباعي وإدريس وجيل العمالقة وما كتبه هو، عن اليونسكو وفاروق حسني وإسرائيل، فكان هذا الحوار مع يوسف الشاروني:

** ما هى قراءتك للنظام التعليمي في مصر؟
التعليم في مصر يتم تطويره من خلال مبادرات فردية، فكل وزير يأتي إلى الوزارة يعمل نظام تعليمي خاص به على مزاجه ولا توجد فرصة لكل وزير أن يثبت أهليته أو قدراته، ناهيك عن الفردية التي تسيطر على العملية التعليمية والأحادية في الفكر ونحن لا نملك خطة تعليمية واضحة والتعليم في مصر لذلك خرج متعلمين أميين، وانظر إلى التعليم الثانوي مثلاً تم إلغاء الثانوية القديمة وعادت مرة أخرى وألغيت وكأن المصريين فئران تجار وعليه فنحن نفتقد إلى تخطيط واضح فيما يخص العملية التعليمية في مصر.
والتعليم الحكومي لا يخرج لنا قدرات أو كفاءات تستطيع الدخول إلى سوق العمل، ولا تجد خريج المدارس الحكومية عنده اللغة والمهارات المناسبة في العمل، على العكس من ذلك فإن لي أحفاد كانوا في مدارس أجنبية يمتلكون من اللغة والقدرة على الكتابة ما لم يتوافر لأمثالهم من خريجى الجامعات المصرية الحكومية وهم خريجي الجامعة الأمريكية على مستوى عال من الكفاءة والقدرة ويعملون برواتب عالية.. لا بد من التغيير.

** ما التغيير؟
أن تصبح ضروريات اليوم كماليات الغد، انظر إلى شركة سيارات النصر أغلقوها لصالح حركة استيراد من الخارج.. والدليل على فكرتي كوريا وماليزيا كانت معنا بل خلفنا وسبقتنا.

** مَن السبب؟
نصف الشعب المصري لا يزال يعانى من الأمية وتلك مشكلة كبرى تعوق التنمية وحتى مشروع "محو الأمية" فشل في معالجة أمية المصريين المرتفعة، فلنقتضي بكوبا فهي أعطت أجازة دراسية لكل طالب لمدة عام ألزمته خلالها بمحو أمية 20 مواطن على أن تكون هذه هي شهادة نجاحهم في هذا العام.
 اليابان احتفلت منذ عامين بمحو أمية آخر مواطن في الكمبيوتر ونحن نقوم بتعطيل التعليم والغش حتى مع الذين لم يتعلموا لنخرجهم جهلة، وأنك لتعجب عندما ترى أن المواطن المصري يريد الشهادة حتى ولو لم يعرف أن يقرأ أو يكتب وهذا تزوير.

** مين السبب؟
مفيش نظام إدارى محترم في وزارة التعليم ولا أعلم هذه السلبيات حلها إيه فالنظام التعليمي قائم على الحشو والقهر.

** لماذا هذا القلق على النظام التعليمي؟
لا بد من إيجاد المزيد من الجرعات الديمقراطية ومعالجة الترهل السكاني، فالكثرة العددية ليست قوة بل سمنة مرضية، حل مشكلاتنا الإدارية ومعالجة الفجوة الإدارية بين التنظير والتطبيق، بين الرأس والجسد، بين الأقوال والأفعال والقيام بثورة سلوكية للوصول إلى المجتمعات الديمقراطية وحكومة العلم.

** تقول دائمًا أن هناك مشكلات إدارية وبيروقراطية تضايقك؟
طبعًا.. انظر قمامة الشوارع وقمامة العقول في بلدنا، لا يحترم القوي الضعيف في الطابور إلى انهاء إجراء حكومي والمسئول لا يرد على مكاتبات العبيد "المواطنين" ظنًا منه أن هذا لزوم الهيبة والبرستيج.

** تقول أن الأحزاب ديكتاتورية؟
لأن رئيس الحزب في مصر يظل مدى الحياة، وفي انجلترا رئيس الحزب يتنازل عن الحزب ويتداول السلطة مع الأجيال التالية.
 في الحالة المصرية يمكننا استثناء خالد محي الدين من ديكتاتوري الأحزاب حيث تنازل عن رئاسة حزب التجمع بإرادته.

** ماذا عن المطروح على الساحة الثقافية الآن؟ وكيف ترى المستقبل الثقافي في مصر؟
من حيث الشكل دخول شبكة المعلومات يعطي بعد جديد في الحركة الثقافية، ومراحل الكتابة أربعة مراحل: الأولى هي المرحلة الشفاهية التي تعتمد على العين وتتعامل مع الأذن وكان ملوك أو أبطال شعبيين مثل عنترة، بعدها مرحلة الكتابة التي تخاطب العين وأمكن هنا أن يصبح بطل القصة أشخاص عاديون مثل فيرجيننا وولف "مسز دالاواي"، والمرحلة الثالثة مرحلة الأذن وهي مرحلة الدراما مختلفة عن الملاحم الهلالية والسير.
أما مستقبل الثقافة فمجهول وأنا راض إلى حد ما عن الواقع الثقافي.


** ما هي علاقتك بنجيب محفوظ؟
كنا نلتقي في كازينو الأوبرا في العتبة كانت تملكه بديعة النصبجي، كنا نقعد في الروف جاردن فوق وكان معنا عبد الحميد جودة السحار ويوسف السباعي،لي رحلة عمر مع نجيب محفوظ، محمود العالم، توفيق حنا، فتحي غانم، أحمد بهاء الدين، حسن فتح الباب، محمد عودة، كنا نلتقي صباح كل جمعة بميدان إبراهيم باشا، وكان دائمًا لنجيب محفوظ ضحكة مجلجلة ولطالما احتدم نقاشه مع والدكتور ماهر شفيق الناقد المعروف الآن وكان يحضر معنا في سن المراهقة.
والآن نجتمع في "كافيه ريش" كل يوم جمعة أنا والكاتب محمد الحديدي عبد الغفار مكاوي والدكتور منير عبد المجيد أستاذ علم نفس.

** لم تخبرنا عن الواقع الثقافي؟
زمان كان القراء أكثر.

** هل يوجد اتصال بين الجيل الجديد والقديم؟
معظم كتاب الجيل الجديد لا يقرأ أدب القدامى وهذا اعتقادي.

** وهل الثورة أثرت على الإنتاج الثقافي؟
لما جت الثورة أثرت في زيادة عدد المتعلمين وأصبح التعليم بالجملة ولكن دون عمق.

** عاصرت أربعة عصور صفهم لنا؟
في العشرينات كانت قصيدة شوقي تحتل الصفحة الأولى من الشعر، أما الآن أصبحت تقدم لنا ساندوتشات أدبية، وكان عدد المتعلمين قليل لكن كل المتعلمين كانوا يقرأوا الأدب الآن التعليم مسطح.
أما في عهد عبد الناصر كان المسرح مزدهر سعد الدين وهبة ونعمان عاشور ومحمود دياب وعلي سالم ورشاد رشدي، والآن المسرحيات شكلها كله تليفزيوني وكم كبير من المسلسلات الرمضانية كم ولا كيف حلت المسلسلات محل المسرح.
عهد السادات اتسم بالمعارك السياسية فقط ولم يكن فيه أدب فقد كان هناك انحسار في الأدب بسبب وجود التليفزيون والآن الانترنت.

** مَن أكثر من آثر في كتاباتك؟
محدش أثر في كتاباتي ولكن مجموع ما كنت أقرأه، فمن أدب عربي قديم أو كتاب عرب محدثين، مثلاً جبران خليل جبران والمحامي حسين عفيفي وطاجور الهندى فكتبت ديوان نثر غنائي "المساء الأخير".

** من أقرب الناس إليك؟
أحمد بهاء الدين وفتحي غانم وبدر الديب ومحمود العالم كانوا أصحابي في الكلية والآن فيه بعض التلامذة اكتشفتهم منهم عبد الوهاب الأسواني، محمد جبريل، ومحمد القصبي.

** بعد حصول المفكرين على جوائز الدولة تصاعدت حملة ضدهم وقيل أن الدولة تحكم اليسار؟ فما رأيك؟
الكاتب بطبيعته يساري محتج يكتب للمعارضة.. مش ممكن تلاقي كاتب محافظ، فالدافع للكتابة الاحتجاج ولو كان الكاتب محافظًا فلا قيمة لما يكتبه، والأدب ممكن أن يكون عبادة مثل رسومات ميخائيل أنجلو في الكاتدرائية في روما، وشعر حسان بن ثابت في الرسول محمد. أو احتجاج.

** ما رأيك في عدد الإضرابات والاعتصامات؟
دليل على الحيوية ولكن كل ما يزيد عن حده ينقلب ضده.

** وهل المثقف فاعل في الفترة الماضية؟
لا توجد وسائل علمية للقول بهذا، والإجابة ستكون تخمينية وتنقصنا الطرق العلمية للتحقق من هذا الكلام، هناك مؤسسات علمية في أمريكا.

** مصادرة الإبداع والتكفير باسم الدين عما تعبر؟
تعبر عن التخلف المتفشي في الدولة، والمجتمعات الأخرى مرت بهذه التجربة أيضًا. مثلاً "ليدد تشاترلى.. عاشقة ليدد شاترلي وبودلير" صادروا له كتابات وحصل نوع من المحاكمات للآدب في أوروبا وبرتراند راسل تمت محاكمته عندما كان يدعو للجنس في المدارس ولكن ملك انجلترا كرمه.
وفي بلدنا المصادرة والاعتراض على الأدب نوع من التخويف والمفروض على الكاتب أن يراعي الأوضاع الاجتماعية السائدة.

** معركة اليونسكو ولما تم إعلان إدارة المعركة من جانب إسرائيل؟
النتيجة كانت شيء طبيعي لعدم توازن القوى خصوصًا وأن التي فازت بالمنصب كانت بعيدة عن التوقعات ويعبر هذا عن النفوذ الصهيوني لمجرد تصريح فاروق حسني بأنه سيحرق الكتب اليهودية.

** وما معنى أن تُسقط إسرائيل مرشح العرب لليونسكو؟
يؤكد الميل في توازن القوى العالمية لصالح الصهيونية.. بمعنى أنهم الأقوى.

** تقصد إسرائيل أقوى؟
الغرب.. لأن إسرائيل جزء من هذا الغرب.

** ما رأيك في المعركة الدائرة حول النقاب؟
دي معركة فاشلة.. وقد أعجبنى شيخ الأزهر في تصرفه.

** دائمًا ما تقول أن قصصي غير مسبوقة.. ألا يُعبر ذلك عن غرور؟
هذه هي الحقيقة وقصصي غير مسبوقة، وقد نشرت قصة "زيطة صانع العاهات" و"مصر عباس الحلو".. فيه حد كتب قصة زي قصصي؟؟ أنا أحمل شكل جديد في قصصي.

** وهل سبقت نجيب محفوظ؟
أنا أخذت من محفوظ وطورت.

** ماذا يعنى 8 مجموعات قصصية، ديوان شعر؟
هذا يعني أن الإنسان لما يكون له هدف في الحياة ويسعى لتحقيقه يبقى في نهاية حياته مبسوط لأني عملت ما أستطيعه في رحلتى الأدبية رغم أنني أجريت عملية قلب مفتوح وأنا في الثمانين.

** رواية الغرق.. هل رواية واحدة تكفي؟
أنا لم أحدد لنفسي أن أكتب الرواية.. أنا حر.. هي جت كدة.. هي طلعت كدة.. لم أقصد ان أكتب رواية.

** كتبتها ولم تكتب عن العبّارة السلام؟
نفس الموضوع.

** الباخرة كان اسمها "المحروسة"؟ هل هناك علاقة بينها وبين اسم المحروسة الذي يُطلق على مصر؟
الملك فاروق طلعوه من مصر على المحروسة، وتعمدت اختيار اسم المحروسة لأنها تعبر عن حالة من الغرق العام.

** كيف ترى العلاقة بين المسلمين والأقباط؟
أنا كتبت قصة عن عائلة مسيحية عايزة تعمل بدل في الزواج ولد وبنت من أسرة وولد وبنت من أسرة أخرى أحد الشبان مات وكادت الجوازة أن تفشل لولا تدخل الست المسلمة.

** ماذا عن العنف الطائفي؟
دا مرض اجتماعي وهو خدمة للعدو، موجود الآن بين السنة والشيعة، وحوادث الاعتداء على الأقباط تضايقني جدًا لأن الحلول الآن لا تفعل والحلول كانت أيام الوفد ومكرم عبيد، وانظر ترى التعليم هو حل مناسب إذا ما ثقفنا الناس، فأنا رئيس نادي القصة بعد أن رشحني نجيب محفوظ ومعظم الأعضاء مسلمين ونجلس ونتحدث ولا نشعر بهذه المسألة.

ما رأيك في الأتي:
** اضطهاد الأقباط؟
نوع من التخلف الفكرى والثقافي إلى جانب أنه يلبي مؤامرات خارجية.

** مشاكل الأقباط؟
وجود التعصب في المناطق المنعدمة المتخلفة ثقافيًا أهم مشاكل الأقباط في مصر.

** الاعتداء على الكنائس؟
برضه عنف طائفي.

** أقباط المهجر؟
غير راضين عما يحدث في مصر ومنهم العاقل ومنهم المندفع.

** عندما صدرت عزازيل تصاعد غضب الكنيسة؟
من رأيي أنها لم تهاجم الكنيسة.

** كيف تتابع الصراع الدائر حول من هو البابا القادم وما يُكتب حوله في الإعلام؟
أنا مش أرثوذوكسي.

** قل لنا ما أحب المطربين إلى أذنك؟
فيروز هي مطربتي الأولى لأن أغانيها تمتلكني.

** وماذا عن أم كلثوم؟
أغانيها طويلة وأحيانًا أسمعها لكن تظل فيروز مطربتي الأولى وأحفظ كل أغانيها.

** ومن الأجنبي؟
أسمع سيمفونيات بيتهوفن كلها.