د. وليم ويصا: المسيحيين لا يجدون حماية من الدولة 2-2

محافظة المنيا هي أحد المعاقل الرئيسية للجماعات الإسلامية.
خصص الرئيس الأسبق جمال عبد الناصر حصة  عشر مقاعد للأقباط بمجلس الشعب.
شارك الدكتور أيمن نور في حملة رسمية لنفي التعذيب الجماعي الذي تعرض له سكان الكشح من الأقباط.
لا أحب مصطلح الفتنة لأنه غير معبر عن واقع الأحداث.
الجسم القبطي بدأ يتململ بسبب كثرة الاعتداءات.
كل شيء في مصر مرهون برغبة القيادة
حوار : عماد توماس - خاص الأقباط متحدون

رغم أن الناشط الحقوقي والخبير الإعلامي "الدكتور وليم ويصا" يقيم ويمارس عمله في باريس بفرنسا، إلا أنه متابع جيد ومطالع لكافة الأحداث التي تدور في وطنه الأول مصر، ويتميز د. ويصا بنظرته الثاقبة في تحليله للأحداث الطائفية وموضوعيته في الحديث بعيدًا عن التهوين أو التهويل، لا يخشى في قول الحق لومة لائم، فما يقوله في العلن يقوله في الأماكن المغلقة، وبعد تزايد الأحداث الطائفية في الفترة الأخيرة رأى "الأقباط متحدون" أن يلتقي بالدكتور ويصا لاستطلاع رأيه حول العديد من القضايا الشائكة، وكان كعادته واضحًا وصريحًا، جريئًا بجرأة قد يُحسد عليها... وكان لنا في النهاية هذا الحوار المطول الذى بدأ هاتفيًا وانتهى عبر الإنترنت.

** ما تعليقك على قول الدكتور فتحي سرور منذ عدة أيام أن مشروع قانون دور العبادة الموحد لم يأتِ إلى مجلس الشعب حتى الآن؟
* حتى نفهم قوله يجب أن نرى أن مجلس الشعب في مصر هو رجع صدى لأوامر القيادة السياسية. ونحن لا نعرف من نصدق؟ هل نصدق المجلس القومي الذي انتهى من إعداد المشروع؟ هل يا ترى لا يعرف المجلس القومي لحقوق الإنسان في مصر عنوان مجلس الشعب؟ المشكلة تكمن في أن كل شيء في مصر مرهون برغبة القيادة، وهي تتأنى حتى تضيع فرص الحل في كافة المجالات، تحترق الأرض تحت أقدامها وهي لا تشعر باللهيب. المشكلة باختصار أنه لا توجد حياة برلمانية في مصر بالمعنى المتعارف عليه في الديمقراطيات الحقيقة. والدكتور فتحي سرور الرئيس المزمن للمجلس الذي ينفي وجود تمييز ضد الأقباط ليس منفصلاً فقط عن الواقع ولكنه في غيبوبة سياسية، وتتلخص مهامه منذ 19 عامًا على تنفيذ أوامر ورغبات القيادة السياسية.

** لماذا في رأيك تتصاعد الأحداث الطائفية في محافظة المنيا؟ هل بسبب المحافظ ضياء الدين أم بسبب تزايد عدد المسيحيين في المنيا؟ أم بسبب سلبية الدولة؟
* محافظة المنيا هي أحد المعاقل الرئيسية للجماعات الإسلامية وأجهزة الأمن فيها مخترقة من التيار المتطرف أو ترضخ لمطالبه في أفضل الأحوال. وليس مصادفة أن تكون هذه المحافظة هي التي شهدت إغلاق أكبر عدد من الكنائس لـ"دواعي الأمن" رضوخًا لمطالب الجماعات الإرهابية فيها.
ومحافظ المنيا الحالي تكررت الاعتداءات في عهده بشكل لم يسبق له مثيل، وقد وصل الأمر إلى اعتداءات من نوع جديد وثقيل مثل خطف رهبان. ولو تأملنا تصريحاته نجده يكرر نفس التصريحات التي يصدرها المسئولون المصريون عندما تقع هذه اعتداءات وهي الحديث عن "المتطرفين من الجانبين" أو "المتشددين من الجانبين"، وهي أم الأكاذيب في الملف القبطي.
وحتى نعرف توجهاته يكفي أن نرى أنه وافق في البداية على تغيير اسم دير أبو حنس ثم تنصل من ذلك تحت ضغط تظاهر الأقباط.
لقد تكررت في عهده الاعتداءات الطائفية الخطيرة ضد الأقباط حتى أصبحت المنيا تستحق عن جدارة لقب عاصمة "الإعتداء على الأقباط" وليس عاصمة الفتنة، لأنني لا أحب مصطلح الفتنة لأنه غير معبر عن واقع الأحداث وهي في حقيقتها اعتداءات.
والمشكلة مع هذا النظام أنك عندما توجه انتقادًا لأحد كبار موظفيه يحتفظ به ويدخل في مسألة عناد على غرار "أنا حاغير على مزاجي" أو "ما حدش يلوي دراعي"، أو أنه لا يريد أن يغيره حتى لا يبدو وكأنه يرضخ للأقباط، أقصد الضحايا.

** خلال الفترة الماضية شاهدنا حدثًا يبدو فريدًا بالنسبة للأقباط وهو مقتل "مسلم" على يد "قبطي" في أحداث ميت غمر وقبلها مقتل مسلم أيضًا في الزيتون... هل تعتقد أن تصاعد الأفعال الطائفية ضد المسيحيين ستولد عنفًا مضادًا من قبل المسيحيين؟
* المشكلة تكمن في أن المسيحيين لا يجدون حماية من الدولة. وعندما يذهبون إلى الأقسام لعمل شكوى ضد طرف مسلم يقوم الضباط بمماطلتهم ومساومتهم على عدم تقديم شكوى. وفي كثير من الأحيان يُحال الأمر إلى مباحث أمن الدولة ويضيع حق الشاكي.
والأحداث التي تشير إليها وقعت عند بقالتين يملكهما أقباط، والخلاف دار فيما يبدو حول شراء زجاجة مياة غازية وإلى مطالبة الطرف المسلم بأن يسدد دينه السابق أولاً ورفض الطرف المسلم دفع ثمن الزجاجة وبادر مع آخر إلى تحطيم المحل، مما دفع الطرف المسيحي إلى سلوكه غير المقبول والذي يعد جريمة بكل المقاييس لا يقبلها أحد. ونلاحظ هنا أن الطرف المسيحي الذي ارتكب جريمة القتل لم يبادر بالذهاب إلى الطرف المسلم على غرار حوادث الاعتداء على الأقباط.

وأعتقد أن القبطيين الذين ارتكبا هذه الجريمة سوف يحاكمان ويصدر ضدهما حكم، على خلاف كل الاعتداءات التي وقت ضد الأقباط والتي لم يجر فيها عقاب الجاني ابتداء من أبو قرقاص مرورًا بالكشح وحتى أبو فانا.
وتعكس هاتين الجريمتين أن كثيرًا من الأقباط يشعرون أن أحدًا لن ينصفهم إذا ما توجهوا لعمل شكوى.
إن هذه الأحداث تدل على أن الجسم القبطي بدأ يتململ بسبب كثرة الاعتداءات وغياب محاكمة المعتدين وهو ظلم مضاعف. وأعتقد أنه إذ لم تبادر الدولة بالقيام بإجراءات جذرية لمواجهة الاعتداءات وإحقاق الحق ومعاقبة المعتدين، فإن ثورة الأقباط ضد هذا الظلم المتراكم قادمة لا محالة، وأتمنى أن يكون ذلك باستخدام الوسائل السلمية التي يتيحها القانون.

** بعد إصدار مجلس الشعب قانون "الكوتة" للمرأة يطالب البعض بتخصيص "كوتة" للأقباط؟ هل توافق على تخصيص "كوتة" الأقباط؟ وإذا كنت توافق على "الكوتة" ما هو ردك على معارضي "الكوتة" بأنها نظام غير ديمقراطي وقد تسبب حالة من عدم الطموح للأقباط في السعي نحو مشاركة أكبر في الحصول على مقاعد أخرى في المجلس؟
* كلمة "الكوتة" تعني تحديد حصة عدد من المقاعد لفئة معينة، وقد أقر الدستور المصري هذا المبدأ عندما خصص "كوتة" أو نسبة خمسين في المائة من المقاعد للعمال والفلاحين بصرف النظر عن مدى كفاءتهم لتولي هذه المهمة النيابية. وتخصيص "كوتة" تعني تخصيص حصة من المقاعد للأقباط في مجلس الشعب يتناسب مع حجمهم العددي حتى يكون لهم تمثيل حقيقي في مجلس الشعب؟ وقد خصص الرئيس الأسبق جمال عبد الناصر حصة عشر مقاعد للأقباط، تقلصت مع مرور الزمن حتى أصبحت حصة للرئيس يعين في إطارها اثنين أو ثلاثة من الأقباط فقط، وتحولت عن هدفها الأصلي.
والمشكلة تكمن في الزمن الرديء والمناخ السياسي والثقافي الذي نعيش، والذي لا يقوم فيه الاختيار في العملية الانتخابية دائمًا على معايير ديمقراطية تضع في اعتبارها كفاءة المرشح وبرنامجه الإنتخابي، ولكن كثيرًا ما يقوم على اعتبارات دينية إذا ما رشح قبطي نفسه. وقد رأينا تيارات سياسية وليست دينية فقط ترفع شعارات دينية أثناء الإنتخابات، بل وصل الأمر في بعضها إلى قيام بعض المرشحين برفع شعار "من أنتخب قبطيًا، فقد انتخب كافرًا". المشكلة تكمن إذا في غياب الوعي السياسي لدى قطاعات عريضة من الجماهير مما دفع الأقباط إلى العزوف عن المشاركة في الإنتخابات.

واقتراح "الكوته" يستهدف في حقيقة الأمر إصلاح خلل مزمن وهو عدم وجود تمثيل حقيقي للأقباط ليس فقط في مجلس الشعب ولكن في كافة مناحي الحياة السياسية. ولهذا يمكن أن نتبني هذا الطرح بشكل مرحلي مؤقت، وهو ما يسمي بالتمييز الإيجابي في بعض الديمقراطيات لتمثيل الأقليات. ولو خصصت كوتة عشرة في المائة للأقباط وفقًا لنسبتهم العددية الشائعة سيكون لهم في المجلس أكثر من خمسين نائبًا، وهو الأمر الذي يعكس حجم التمييز الواقع على الأقباط في هذا المجال.. لهذا أعتقد أن الكوتة هي أفضل حل مرحلي ومؤقت لمواجهة الخلل المزمن بعدم تمثيل الأقباط.
أنا شخصيًا، أُفضّل نظامًا مزدوجًا يجمع بين القائمة النسبية التي تقدمها الأحزاب والنظام الفردي الذي يفوز فيه من يحصل على الأغلبية، وهو نظام يسمح بتمثيل الأقليات ويعطي الفرصة أيضًا للمستقلين.
 
** في كتابكم "الكشح الحقيقة الغائبة" رصدت بعض الوثائق الخاصة بمذبحة الكشح الأولى في عام 1998 والثانية في عام 2000... الدكتور أيمن نور قال في حديث سابق لموقع "الأقباط متحدون" عندما سُئل عن ذهابه إلى مجلس العموم البريطاني بلندن للدفاع عن الدولة في أحداث الكشح قال أنه لا يتذكر هذا الأمر لمرور فترة زمنية وقال انه سيعاود مراجعة أوراقه.. ومؤخرًا يوم الأربعاء 22 يوليو 2009 نفى أيمن نور ذهابه لمجلس العموم البريطاني وأكّد أنه لم يدافع عن الحكومة المصرية في أحداث الكشح... ما تعليقك؟
* شارك الدكتور أيمن نور في حملة رسمية لنفي التعذيب الجماعي الذي تعرض له سكان الكشح من الأقباط في أغسطس 1998 فيما سمي بأحداث الكشح الأولي.
وقد حدث ذلك عقب مقتل اثنين من الأقباط في جريمة قتل جنائية سعت أجهزة الأمن بعدها إلى البحث عن قاتل مسيحي خشية من أن تبدو على أنها جريمة طائفية. وقامت بتعذيب 1104 قبطيًا -وفقًا لتقرير المنظمة المصرية لحقوق الإنسان- حتى يعترف أحدهم زورًا بأنه هو أو أبوه أو عمه أو أي من أقربائه على أنه القاتل.
بعد شهرين ونصف من عمليات التعذيب، وفي 25 أكتوبر 1998، نشرت صحيفة الصنداي تليجراف البريطانية تقريرًا عن أحداث التعذيب، وقام اللورد ديفيد ألتون عضو مجلس اللوردات البريطاني بتوجيه رسائل إلى الرئيس حسني مبارك ووزير الداخلية حبيب العادلي ومحافظ سوهاج والسفير المصري في لندن، طالب فيها بالتحقيق مع الضباط الذين قاموا بالتعذيب.
وأعقب ذلك حملة رسمية لنفي التعذيب الجماعي بدأت بقيام السيد صفوت الشريف بنفي التعذيب وتنظيم مسيرة في سوهاج وحملة إعلامية شرسة ضد المنظمة المصرية لحقوق الإنسان، وإصدار بيان باسم الأقباط صاغه أحد رؤساء التحرير من غير الأقباط أسموه بيان الألفين ينفي وقوع التعذيب.

جاءت تحركات الدكتور أيمن نور في إطار هذه المعزوفة الرسمية والإعلامية الحكومية حيث سعى إلى لقاء اللورد ألتون وأرسل له خطابًا في 4 نوفمبر 1988، ادعى فيه حدوث "بعض انتهاكات من ضابط واحد لحقوق واحد من المواطنين الذين يشك في مشاركتهم في جريمة قتل في هذه القرية"، هذا على الرغم من علمه بتقرير المنظمة المصرية حيث كان عضو مجلس أمناء المنظمة. وأكد التقرير أن رجال شرطة قد توسعوا في ممارسة "العقاب الجماعي"، وشملت هذه الممارسات الاحتجاز العشوائي لعدة مئات من المواطنين وترويع السكان واحتجاز الرهائن وممارسة التعذيب ضد المحتجزين لإجبارهم على الإدلاء باعترافات ومعلومات حول مرتكبي الحادث. كما شملت قوائم المحتجزين أسر بأكملها وضمت أمهات وعجائز وفتيات وأطفال، وشيوع ممارسة رجال الشرطة لنمط "الاحتجاز" والتعذيب العائلي، فقد قامت باحتجاز أسر بأكملها بصورة غير قانونية وشملت قوائم المحتجزين وضحايا التعذيب أمهات وعجائز وفتيات وأطفال.

وأكثر من ذلك ادعى الدكتور نور لقاء اللورد ألتون في مقالتين له بجريدة الوفد بتاريخ 12 و13 نوفمبر 1998 وهو الأمر الذي نفاه اللورد ألتون في خطاب لأحدى الشخصيات المصرية. وقال في مقالته الأولى بعنوان "لقاء اللورد ألتون" "بصفتي مصريًا أولاً، ونائبًا غير حكومي وعضوًا منتخبًا في المنظمة المصرية لحقوق الإنسان، حملت أوراقي وتوجهت إلى بيت البرلمان الذي يجمع مجلسي العموم واللوردات، والتقيت اللورد ألتون وسلمته بيانًا شخصيًا نعرض لتفاصيله غدًا". ولكن النائب لم يعرض تفاصيل لقائه في مقاله في اليوم التالي بالجريدة، وإنما أشاد باللورد ألتون قائلاً "إن صحفيين أصدقاء له صححوا معلوماته عن هذا اللورد"، وأضاف أنه "في المكتب الصحفي في بيت اللوردات التقيت عقب لقاء اللورد مجموعة من ممثلي الصحف البريطانية ووكالات الأنباء، الذين سلمتهم صورة من البيان الذى تسلمه اللورد ألتون عقب نهاية لقائي والذي طلبت فيه الاعتذار للشعب المصري عن الأضرار النفسية من جراء خطابه".
أتمنى أن يكون الدكتور نور قد استخلص النتائج من محنته التي تعرض لها وقد سانده فيها الكثيرون من الأقباط، وأطالبه بأن يتحلى بالشجاعة وأن يقدم اعتذارًا للأقباط عن هذا الدور الذي لعبه. وفي النهاية أتمنى له كل التوفيق في ممارسته لمعارضة حقيقة صادقة وأنا أشجع لقاءاته مع الأقباط ولست ضدها.

لقراءة الجزء الأول من الحوار أنقر هنا