د. محمد البرادعى : التغيير لن يأتي إلا من داخل مصر (1-2)

د. محمد  البرادعى :
•    التغيير و تحول الإنسان من نظام قمعي إلى نظام ديمقراطي سيأخذ وقتا.
•    الشباب هم الذين يقودون حملة التغيير في جميع أنحاء مصر.
•    ما نراه في مصر مظاهر تدين زائفة ليس لها صلة بأي دين.
•    لن انضم لاى حزب إلا إذا تغيرت كل قواعد اللعبة.
•    العالم ينظر إلينا كأننا دولة تعيش فى القرون الوسطى ودولة انعدمت أخلاقيا.

لم أتوقع أن يكون اللقاء مع الدكتور محمد البرادعى المدير السابق للوكالة الدولية للطاقة الذرية والمرشح المحتمل لانتخابات الرئاسة أسهل مما تخيلت، ولم أجد رجلا في قامة البرادعى يعول ويراهن على أهمية دور الشباب في التغيير مثله، ورغم أنى تأخرت بعض الوقت عن موعد الحوار لظروف الطريق وعدم معرفة المكان بالضبط، ورغم ارتباطه بمواعيد عديدة وقرب سفره خارج مصر ، للاحتفال به لحصوله على جائزة دولية مقدمة له من 80 جامعة كاثوليكية، إلا انه استقبلني بترحاب شديد، وقد ذهبت إليه محملا بالعديد من الأسئلة من بعض الأصدقاء على "الفيس بوك" ولم يسعفني الوقت لطرحها جميعا في الحوار الذي دار في حدود ساعة واحدة. ولم يكن هناك آى شروط أو مناطق حمراء يحظر الاقتراب منها ولم يرفض الإجابة على آى سؤال طرحته عليه. وفى الجزء الأول من هذا الحوار المطول الذي يدور حول التغيير والعملية الانتخابية،  يكشف البرادعى عن العقبات التي تواجهه في عملية التغيير ، ويؤكد على أن التغيير فكرة وليس شخص، ويكشف عن أسباب دعوته لمقاطعة الانتخابات ويجيب على التساؤل : آلا يخشى من دعوته للعصيان المدني في حدوث فوضى في الشارع المصري؟ وهل يعتبر نشر صور عائلية لابنته ثمن لمطالبته بالتغيير ؟ وهل يمكن أن يحدث التغيير من الخارج؟...وغيرها من الأسئلة

حوار: عماد توماس- خاص الأقباط متحدون
** يرى البعض أن التغيير الحقيقي الذي نتوق إليه جميعا أكبر من تغيير شخص لكنه تغيير أكثر من 80 مليون شخص أصبح الفساد جزء لايتجزأ من طبيعتهم بدرجاته المختلفة بحسب كل شخص ...هل تعتقد أن التغيير يجب أن يبدأ من أعلى (على مستوى النظام والنخبة) أم من أسفل ( الشارع والمواطن العادي) حتى يعالج الفساد في الواقع الحياتي اليومي ويلمس المجتمع هذا التغيير؟
التغيير يجب أن يأتى من أسفل ومن أعلى،  مشكلتنا إننا منذ يوليو 1952 نعيش في نظام قمعي استبداى لا نعرف معنى الديمقراطية، فقدنا قدرتنا على تغيير أنفسنا، فقدرتنا ضعيفة على العمل الجماعي، فقدنا قدرتنا على الشجاعة والمسئولية  في المشاركة في عملية التغيير، كل شخص يريد أن يقوم آخر بعملية التغيير بدلا عنه..الكل ينتظر من الدكتور البرادعى أن يغير، أنا لدى استعداد لذلك لكنى بدون الناس لا استطيع أن افعل شيئا.

** كثيرون وضعوا الآمال عليك واعتبروك  "المخلص المنتظر" ...هل تدرك  حجم الإحباط الذي يمكن أن يحدث لمؤيديك في حال غيابك عن المشهد السياسي؟
اقدر وضع الآمال على، وابذل ما أستطيع داخليا وخارجيا، التغيير  لن يكون من خلال  شخص واحد ، رغم العقبات التي تواجهني فأنا اعمل في إطار غير رسمي فليس لدينا مقر ولا أستطيع تلقى تمويل، يجب أن يفهم الشعب صعوبة العمل في الإطار الزائف الذي تعمل الدولة في إطاره، هناك قيود تمنعني مثلا من إنشاء حزب، ورغم كل هذه الصعوبات اقتربنا من مليون توقيع على بيان التغيير في دولة تقوم على الخوف. لو كسرنا حاجز الخوف من الممكن أن نصل إلى 5 مليون أو 10 مليون توقيع..لو استعاد الشعب ثقته بنفسه لن تقدر عليه اى قوة.

** تحدثتم عن "فترة انتقالية" تحدث فيها عملية التغيير..ماذا يمكن أن يحدث فيها؟
 معنى التغيير لابد أن نمر بفترة انتقالية  نضع فيها دستور جديد يكفل المساواة بين كافة أفراد الشعب والتمثيل العادل، والتوازن بين السلطات، لا يجب أن يكون للسلطة التنفيذية لها كافة السلطات، يجب أن يكون لدينا برلمان يمثل الشعب ولا يمثل مجموعة من المنتفعين.

عندما نمر بفترة انتقالية فلابد أن يكون لدينا حزم من القوانين التي تضع مصر أن  تكون دولة ديمقراطية، وفى نفس الوقت لابد أن يشارك جميع أفراد الشعب، أحد العمال قال لي إن لدينا 23 مليون عامل فقلت له أين هم في عملية التوقيع لو قاموا بالتوقيع على بيان التغيير، ففي اليوم التالي  لن يكون النظام، لذلك دعونا إلى مقاطعة الانتخابات.

** هل مقاطعة الانتخابات تصنع أو تؤسس مجتمعات ديمقراطية، فالديمقراطية تبنى على المشاركة؟
أنت تشارك عندما يكون هناك نظام يمكنك أن تشارك بحرية وديمقراطية، لكن عندما تشارك وأنت تعلم أن هناك تزوير للانتخابات وليس هناك تكافؤ فرص ولديك 7 مليون مصري بالخارج لا يستطيعو التصويت وليس لديك رقابة قضائية ولديك إعلام حكومة ممول من أموالنا ويخدم فقط النظام الحاكم، إذن كيف ولماذا  أشارك في هذا الديكور الانتخابي واظهر للعالم أن هذا النظام ديمقراطي !! وأنا اعلم أن الحزب الحاكم سيحصل على 80 أو 90% !!

المقاطعة في رائى هي بداية الديمقراطية إذا قاطع الشعب الانتخابات بالكامل انتخابا وترشحا فلن يدخل الانتخابات إلا الحزب الوطني ، سيكون هذا نهاية النظام  وبناء نظام ديمقراطي سليم .

** وضعتم احد الخيارات الأخيرة في التغيير هو العصيان المدني ألا ترى أن هذا قد يؤدي إلي فوضي عارمة في ظل ارتفاع معدلات الفقر والجهل لدي أبناء الشعب المصري؟؟ هل مصر تتحمل عصيان مدني؟
النظام ادخل في تفكيرنا أن التعبير عن أنفسنا بالمظاهرات  وأن العصيان المدني هو نوع من الفوضى، عندما نتكلم عن الفوضى فهل البلد الآن في مرحلة استقرار؟ الفوضى هي ما نراه اليوم عندما نعرف أن 40% من الشعب المصري يعيش بدخل اقل من دولار يوميا..الفوضى عندما نرى أن 28%  لا يقرأ ولا يكتب..الفوضى عندما نرى أقباط يقتلون في نجع حمادي..الفوضى هي أن أرى سيدتين قبطيتين قادمتين على الطائرة أثناء عودتي من فينا، يخشون الذهاب إلى صلاة عيد القيامة.

** أليس معظم المجتمعات يحدث بها جرائم؟
ليس كل المجتمعات كذلك، النظام حاول إفهامنا ذلك، هناك جرائم لكن هناك نظام يقوم على سيادة القانون، طالما تحترم واجباتك فلك حقوقك، وتُعامل كانسان لأنك إنسان بصرف النظر عن دينك أو مذهبك ولا أحد يجرؤ على السؤال عن عقيدتيك في اى دولة..نحن دولة نسير إلى القرون الوسطى في النظام  السياسى والاجتماعي  والاقتصادي..التغيير الذي أتحدث عنه ليس فقط تغيير سياسي لكنه تغيير  في القيم الإنسانية التي تربينا عليها في مصر، فكنا نعيش في مجتمع متعدد الجنسيات والأديان ونعيش في سلام اجتماعي.

** في رأيك ماهي الفترة الزمنية الفعلية التي يتطلبها حدوث تغيير حقيقي ملموس علي أرض الواقع ؟ وهل من الممكن لجيل الشباب الحالي أن يشهد هذا التغيير أم أنها مجرد مجهودات لن تحصدها سوي الأجيال القادمة؟
الخطوة الأولى في التغيير أن نضع أرجلنا على الطريق السليم، أن ننشئ إطار جديد "معبد" أساسه صحيح بدستور سليم وحرية مكفولة للجميع وليس كوخ صفيح متهالك، لا احد يخشى فيه من التعذيب أو الاعتقال، كل شخص حر في اختيار عقيدته، طالما وضعنا هذا الأساس نستطيع أن نصل إلى الطريق الصحيح..التغيير سيأخذ وقت لأننا سنبنى القيم مرة أخرى.
شاركت مؤخرا في ندوة للعمال وأكثر ما أثر فيِّ هو  مستوى التعليم الهزيل، فلا يوجد لدينا تعليم في مصر،  فمعظم الناس لا تعرف معنى الديمقراطية  وأنا اعذرهم لأنهم لم يعيشوا في نظام ديمقراطي فلابد من إعادة بناء التعليم ، فتحول الإنسان من نظام قمعي إلى نظام ديمقراطي سيأخذ وقتا ربما يأخذ وقت 5 أو 10 سنوات. ليس مهما لكن سنرى إننا نسير في الاتجاه الصحيح.
كلما سافرت إلى الهند أو الصين اشعر بالتقدم الذي ليس له نهاية لكنى في مصر أشعر بأننا نعود بتفكيرنا إلى القرون الوسطى.

** قد يقول البعض أن المجتمعات الشرقية مجتمعات "ثابتة وجامدة" والتغيير فيها بطئ وأن ما نعرفه أفضل مما لا نعرفه؟
في رأى هذا كلام عبثي وغير صحيح، فالمجتمعات في جنوب شرق أسيا تسير في طريق ركب التقدم، ترتيب مصر  في مستوى التقدم الانسانى 123..لو لدى الحزب الحاكم ضمير وطني لا يجب أن يدخل الانتخابات، فيجب أن يُـعلن الحزب الوطني أنه حاول وفشل ويترك المجال لغيره.
في كل دولة يأتي شخص قد لا نعرفه لكن يأتي بنظام ديمقراطي وبرنامج فإذا لم ينجح يتغير.الشعب هو المسئول عن اختياراته.

** ألا تشعر بفقدان الأمل في التغيير، فرغم كل هذه الوقفات الاحتجاجية والمظاهرات من حركات المعارضة ومن شباب الانترنت إلا إن التغيير مازال غير ملموس؟

لا أود أن أشعر بإحباط، فأنا أقوم بهذا كعمل عام ولا أنتظر أن اخذ شيئا منه،  لا أود أن أقول أنني غيرت مسار حياتي، فلدى ارتباطات والتزامات دولية، أحاول أن أكون جزء من عملية التغيير لإرضاء ضميري، لأني لا أحب أن أرى البلد التي تربيت بها في هذا الوضع القبيح الذي نحن فيه الآن.
أنا اقدر عدم استجابة الشعب ، فسيأخذ الأمر بعض الوقت، وان كان هناك ايجابيات وهى توقيعات تقترب من مليون..لا يستطيع النظام أن يسجن مليون شخص في السجون إذا وصل عدد التوقيعات إلى 10 مليون هل يستطيع النظام أن يقول إننا لا نعبر عن الشعب.
لقد طرحت أربعة وسائل للتغير السلمي بدءً من مقاطعة الانتخابات حتى العصيان المدني،  سرعة التغيير متوقفة على حجم مشاركة الشعب، إذا لم يشارك الشعب في عملية التغيير فلا يجب أن يشكو، فهناك ما يسمى بالمسئولية الفردية فكل شخص عليه أن يتحمل قدر من المسئولية في دولته، هذا المفهوم غائب عن مصر حتى الآن، أمريكا أخذت 50 سنة في عملية التغيير حتى وصلنا إلى أن الرئيس الامريكى الحالي  اوباما من أصول إسلامية في دولة مسيحية.

** يتحدثون عن الإعلام الجديد والشبكات الاجتماعية أنها أحد طرق التغيير في مصر..هل تعتقد أن شباب الفيس بوك الذي خرج للتضامن مع الشهيد خالد سعيد يمكن أن يصنع التغيير في مصر أم أنها مجرد حركات حماسية ونضال افتراضي على النت؟
في رائي أن الشباب هم أساس التغيير، هم حوالي 50% من الشعب المصري  وأنا اعمل مع الشباب لأنهم المستقبل فليس لديهم أجندة خاصة ، ما يطلق عليهم النخبة-باستثناء نسبة قليلة- هم ضد التغيير لأنهم منتفعين من هذا الوضع، فالوطن بالنسبة لهم سيارة وشاليه في الساحل الشمالي والنظام يحميهم من الغوغاء-باقي الشعب. خبرتي في الفترة الأخيرة وما أعول عليه هم الشباب الذين يقودون حملة التغيير في جميع أنحاء مصر، هم من يدفعون الثمن، لقد زرت أسرة خالد سعيد ، لا يمكن أن  نقبل أن يموت شخص بالتعذيب فكيف نقول أننا شعب متدين ولدينا 9500 معتقل سياسي في السجون.

** ذكرتم أعلاه أن مصر في المرتبة رقم  123 على مستوى التقدم الانسانى وهى مرتبة متأخرة...ولكن مصر جاءت في المرتبة الأولى في نسبة التدين على مستوى العالم ما تفسيرك لهذا التناقض؟
التدين الموجود في مصر تدين طقوس فقط، إذا كنت متدينا حقيقيا فكيف اترك 40% من الشعب المصري لا يجد قوت يومه، إذا كنت متدينا حقيقيا لا أترك 28%  يعانوا من الأمية..جوهر جميع الأديان هي نفس القيم من الأمانة والصدق والمساواة والعدالة..ما نراه في مصر مظاهر تدين زائفة ليس لها صلة باى دين.

** هل الدكتور البرادعى دفع ثمن مطالبته بالتغيير أم لا؟
إذا كنت تقصد اننى ضحيت ماليا وبأسلوب حياتي واننى ابتعدت عن جزء كبير من مشاركتي في العمل السياسي الدولي، وأنني أكثر شخص توجه له اتهامات وافتراءات وأكاذيب من هذا المنطلق قد أكون ضحيت. لكن في النهاية لا اعتقد أن هذه تضحية ،  فأنت قد جلست في مكتبي ورأيت عدد الشهادات التي حصلت عليها من دول متعددة من الصين إلى أمريكا اللاتينية فانا أكثر مصري كرمه العالم.
لم أرى صحفي أو كاتب مصري يناقش مسألة التغيير ولماذا أود إن يُشارك 7 مليون مصري مقيم في الخارج في حق التصويت؟ ولماذا أتكلم في المسألة القبطية وكيف نستمر أن نردد نفس الكلام الفارغ بأننا نسيج واحد ونحن نعلم أن هناك توتر موجود.
إذا كانت هذه تضحيات فانا سعيد أن أتحملها فهذا اقل القليل الذي يجب أن أقوم به في هذه المرحلة لانتشال بلدي من المستنقع الذي تقع فيه.

وما تعليقك على نشر صور لما اعتبره البعض "كؤوس من الخمر" في بعض الصور؟ **
ليس هذا فقط، البداية كانت من أكاذيب رددها البعض بأنني لدى جنسية سويدية إلى اننى المسئول عن حرب العراق واني تلقيت أموال من إيران، ثم مؤخرا اخذ الصور الشخصية الخاصة بابنتي بملابس البحر من موقع "الفيس بوك"... يحزني ويؤثر في نفسي  إننا وصلنا إلى هذا المستوى المتدني الاخلاقى.. العالم ينظر إلينا كأننا دولة تعيش فى القرون الوسطى ودولة انعدمت أخلاقيا.

 هذه نتيجة طبيعية للجهل الذي نعيش فيه، فإذا تصورت أنك ستذهب إلى اى مكان خارج مصر -في الدول غير الإسلامية- ولن تجد هذا المشروب في الغرب في اى مكان فمن الأفضل ألا يسافر احد للخارج هذه تفاهات وعبث لا أحب أن أتحدث فيها.

** يجب أن نذكر هنا أن الدكتور على الدين هلال أمين الإعلام بالحزب الوطني في تصريحات صحفية قال أن نشر هذه الصور  “عمل غير شريف”، وأن الحزب الوطني لا يوافق على هذا وبعض الصحفيين المنتمين للحزب الوطني قالوا أن نشر هذه الصور "عمل غير اخلاقى" ؟
لابد أن يقولوا هذا نتيجة رد فعل الشعب الذي تعاطف معي في التعدي على حرمة بيتي فهذه حياتهم الخاصة وتعدى عليها، أنا افتخر بزوجتي وابنائى..إذا اعتقدوا أن هذا يسئ إلىِّ فهذا فكر متدني ينتمي للعصور الوسطى.

** يعتب البعض عليك كثرة سفرياتك المتعددة للخارج وغيابك عن المشهد السياسي في مصر؟ حتى أن البعض يخشى أن تكون "مناضل عن بعد" ؟
جزء كبير من قدراتي في إحداث التغيير هو العمل السياسي الدولي، لا اعتبر نفسي سياسي محلى، جزء من عملي السياسي خلق تعاطف دولي مع عملية التغيير.
عندما أقابل رؤساء دول وتُجرى تلفزيونات وصحافة العالم  مقابلات صحفية  معي يظهر التشوه الموجود في المجتمع  المصري، يوجد الآن كشاف مسلط على مصر فوسائل الإعلام تتابع وتظهر التشوه الموجود في المجتمع المصري .. لابد أن يكون معنا حالة تعاطف دولي. وعندما أقابل المصريين في الخارج فهذا جزء أساسي من عملية التغيير.
أنا اعمل بالتوقيت الذي أراه والخطة التي  أراها ولم افرض على شخص رؤيتي في التغيير من يوافق عليها أرحب به ومن له رؤية مختلفة ستكون أكثر نجاحا فأتمنى له التوفيق.

** إذا اضطربت  للانضمام لحزب فأى حزب ستختار؟؟
لن انضم لاى حزب إلا إذا تغيرت كل قواعد اللعبة، فمع احترامي للأحزاب المصرية، إلا اننى أرى إن آي حزب أنشئ نتيجة لموافقة لجنة شئون الأحزاب ليقول لهم : أريد أن أنشئ حزب لتخرجوا من السلطة !!  فهذه مسرحية هزلية فاشلة لكل من يشارك فيها.
عندما يكون هناك دستور وقوانين حقيقة بالطبع سأكون جزء من هذا الإطار، في جنوب إفريقيا أثناء التفرقة العنصرية كان هناك دستور وقوانين عظيمة ولكن الكل كان يعلم أن هذا الهيكل غير شرعي لأنة كان يحرم حوالي 80% -30 مليون- من السود من حق التصويت ويعاملوا كأنهم مواطنين من الدرجة الثانية..ليس كل قانون هو قانون وليس كل دستور هو دستور، ما لم يتفق الدستور مع القيم الإنسانية لا اعترف به ولا يمكن أن أشارك بضمير حي فيه.

** ملصقات التغيير لجمال مبارك ولعمر سليمان التي ظهرت مؤخرا في شوارع المحروسة هل  تعتقد أنها صراع داخلي في الحزب الوطني أم ديكور ديمقراطي من النظام؟

أنا لا أعلم، وليس لدى الوقت لأتحرى ما يحدث. فإذا كانوا يعيبوا علينا جمع التوقيعات هم يقوموا به الآن فواضح أن هناك حالة من التخبط، وهذا يعنى أن النظام السياسي الذي أقاموه ليس كافيا لذلك لجئوا إلى التوقيعات والملصقات ..هذا لا يعنيني في شئ، مازلت لدى ثقة في الشعب وأعرف أن الشعب يحتاج لتوعية ومعرفة أكثر فالتغيير لا يأتي إلا من الشعب وخاصة الشباب.

** هل يمكن أن يحدث التغيير من الخارج؟
التغيير لن يأتي إلا من داخل مصر، فإذا كان البعض يتحدث عن تغيير قادم وبموافقة من أمريكا فهذا اهانة للشعب المصري إلا إذا كان تغيير مصطنع وليس حقيقي.
نحن نتحدث عن حقوق الإنسان من الحرية والمساواة والحقوق الاقتصادية والاجتماعية فلابد أن يكون معنا تعاطف عالمي وهذا ما أراه حدث في الـ 6 شهور الأخيرة فأصبح العالم يعرف الآن أن مصر بها نظام استبدادي قمعي لا يقوم على الديمقراطية وهذا نتيجة للضغط الشعبي-الأسرة الإنسانية- على مصر..أتأثر عندما اسمع عن شخص محروم من حقوقه المدنية والسياسية في كمبوديا بصرف النظر عن الفروق  والاختلافات فما يجمعنا جميعا أكثر مما يفرقنا. أنا أشارك في عملية التغيير نتيجة لمطالبة البعض وكشخص له مصداقية أمام العالم.

فى الجزء الثاني من الحوار الذى ينشر غدا – الثلاثاء-  يتحدث الدكتور البرادعى عن المسألة القبطية ، وكيف ينظر إلى أقباط مصر ومطالبه للأقلية والأغلبية في مصر، وتعليقه على المادة الثانية من الدستور، وكيف ينظر إلى  مسألة التحول بين الأديان في مصر، وعلاقته بالإخوان المسلمين هل جاءت بنتيجة عكسية؟ وغيرها من الأسئلة.