الأنبا جبريل: على الدولة أن تحكم مواطنيها بالمساواة والعدل (2-2)

• الاضطهاد سيتوقف عندما يأتي المسيح
• حدثت معجزه بالنمسا أثناء استشهاد أقباط نجع حمادي أكدت أن الله قبل أرواح الشهداء كذبيحة طاهرة.
• حادث نجع حمادي وحّد الأقباط في العالم
• مواطنون ونريد المساواة كمواطنين فقط
• سلبية الأقباط لها أسبابها
• قداسة البابا شنوده لا يعلم بخروج الكهنة والأساقفة بالمظاهرات مسبقًا ولكنه يعرف بعد خروجهم.
• الكنيسة هي التي حَمت الأقباط حتى الآن
• لا يوجد مطالب سياسية للأقباط بل مطالب حقوقية
• توتر العلاقة بين المسيحيين والمسلميين يعود لعهد السادات، فما زُرع في السبعينيات هو ما نحصده
• بناء كنيسة بالنمسا يحتاج لإمضاء موظف "صغير" فقط
• الكاهن غير مُطالب بالفحص عن مدى صحة المكتوب في البطاقة الشخصة، فهو لا يعمل في السجل المدني
حوار: مايكل فارس – خاص الأقباط متحدون
أقباط المهجر.. لفظ يتكرر كثيرًا ويُتهم بالعمالة والاستقواء بالخارج، وقد قام أقباط المهجر بعدة مظاهرات في العديد من دول العالم تنديدًا بما يحدث لاخوتهم داخل وطنهم الأم (مصر)، ومن هذه المظاهرات ما اشترك فيه الأساقفة والكهنة بالخارج لأول مرة، وطالبت هذه المظاهرات العديد من المطالب المشروعة في نظرهم، وهي المطالب التي يطالبون بها دائمًا لإرساء مبادئ المواطنة في مصر.
لذلك رأيما لزامًا علينا في الأقباط متحدون أن نلتقي الأنبا جبريل – أسقف النمسا ليتحدث بصراحة عن ورؤيته في مظاهرات أقباط المهجر وعن أحداث نجع حمادي ورؤيته عن الاضطهاد وقضايا التنصير وخروج الأساقفة والكهنة للمظاهرات ومطالب الأقباط بحقوقهم، قضايا كثيرة وشائكة فتحناها مع أسقفنا.. فإلى الحوار...

- كيف يمكن أن يحصل الأقباط على حقوقهم السياسية.. عن طريق الكنيسة أم عن طريق العلمانيين والمجتمع المدني؟
- الكنيسة هي التي حَمت الأقباط حتى الآن علي مر مئات وآلاف السنين وليس العلمانيين، ولولا الكنيسة القبطية لم يكن ولا قبطي واحد في مصر، ولو قرأت التاريخ ستعرف ماذا فعلت الكنيسة لأبناءها وكيف حمتهم، وعلى موقع (www.kopten.at) حيث نترجم فيه مقالات ومخطوطات لم تُنشر من قبل عن التاريخ القبطي وتاريخ الكنيسة واللغة القبطية حيث نجمعها من دول العالم المختلفة. ستجد فيها كيف الكنيسة في القرون الأولى حتى دخول العرب مصر كيف كانت الكنيسة تقود الشعب وكان الأسقف "بنك تسليف" الشعب، حيث كان يتولى "تسليف" الشعب وتولي معونته المادية؛ فالكنيسة قادتهم في أحلك الأوقات.
أما العلمانيين فهناك تنافس فيما بينهم في حب الظهور والقيادة ومن يكون الأول بينهم ومن هنا تأتي الانقسامات؛ أما الكنيسة فبها ترتيب روحي ونظامي يحفظها من هذا التنافس؛ كما أن قداسة البابا شنودة الثالث جبار بأس في المطالبة بحقوق الأقباط، وعكس ذلك فهناك علمانيين لهم أبواق عالية وفاعلية منخفضة جدًا.

- لا زال السؤال قائم.. كيف يمكن أن يحصل الأقباط على حقوقهم السياسية؟
- لا يوجد مطالب سياسية للأقباط فهم يريدون أن يعيشوا كمواطنين لهم كامل الحقوق والواجبات، لذا فهي مطالب حقوقية وليست سياسية.

- ومتى يمكن أن يحصل الأقباط على مطالبهم الحقوقية؟
- كلما ارتقت الدولة كلما قلت هذه المطالب؛ فمثلاً أوروبا بها أقليات دينية مختلفة إسلامية ويهودية وهندوسية وبوذية وغيرها وأقليات عرقية وجاليات مختلفة إلا أن الجميع يأخذ حقوقة كاملة، لذا أتمنى أن نتقدم ونكون في يوم من الأيام جاهزين لتطبيق الديمقراطية حيث أنها لم تكتمل في مصر ولكنها في بداية الطريق.
لذا فهناك إيجابيات وبارقة أمل ونحن كمسيحيين يجب أن نقر بذلك، وعلينا أن نرى النور ونفرح به، فالمسيحي لا تجد عنده اكتئاب ولا حزن ولا إحباط بل عنده دائمًا أمل ويعرف دائمًا أن "ربنا موجود" كما يقول قداسة البابا.

- كم عدد الكنائس القبطية بالنمسا؟
- بنعمة ربنا عندنا 7 كنائس ودير كبير كان قصر الأمير "أويجن" والذي تم بناءه منذ 300 سنة وبحالة جيده جدًا واخذناه من الدولة بكل بساطة وسهولة بيع وشراء وأصبح ملك الأقباط وحولناه لدير

- هل أنتم كجالية قبطية هناك تحتاجون لتصريح من رئيس النمسا أو تصاريح أمنية لبناء كنيسة؟
- هناك قنوات شرعية وتأخذ وقتها قد تصل مثلاً لسنة ونصف ولكنها تتم ما دامت الإجراءات قانونية، وفي هذه البلاد طالما أنك تسير وفقًا للقانون فإنك تأخذ حقوقك كيفما شئت.
والكنيسة تأخذ موافقة بالبناء بسهولة من موظف "صغير" في مجلس المدينة ولكن يشترط موافقة الجيران القريبين والبعيدين عن محيط الكنيسة التي ستُبني حتى 50 متر في كل الجهات.

- ولكن لا يكون هناك اعتراض من جهة الدولة؟
- الدولة هناك لديها نظام متقدم وراقي وكل شخص يعرف وظيفته ومهامه ودوره، كما لا توجد وسائط فلا يُقال مثلاً "عشان خاطر فلان نبني كنيسة"، فالأمور تخضع للقانون فقط.

- ما رأي نيافتكم في القانون الموحد لبناء دور العبادة؟
- لا نعرف ما هي بنوده، والكثير يحفظون الجملة فقط ويطالبون بقانون دورعبادة موحد، ولكنه قد يخرج بشكل معيب يندم عليه الأقباط.

- سيتم مناقشة القانون في مجلس الشعب وستتحدد البنود وتناقش؟
- مجلس الشعب به أناس ممكن أن يضعوا بنود في غير صالحنا، لذا فعلينا أن ندرس الأمور بعناية، وأنا شخصيًا لا أطالب بقانون دور العبادة الموحد ولا أرفضه لأني لا أعلم بنوده، ولكن إن كانت هناك بنود فيجب أن تكون عادلة بين الطرفين ولا يحتوي على شروط تعجيزية تُعطل بناء الكنائس بصورة أو بأخرى، ولا يؤثر سلبيًا على الكنائس المبنية ويعيق ترميمها؛ والحق يُقال أن هناك محافظين يسهّلون عملية بناء الكنائس وآخرون يعطلونها.

- بذلك نكون أخضعنا بناء الكنائس لمدى ثقافة المحافظ وتسامحه وليس للقانون وهيبته؟
- أنا ذكرت ذلك لأنه لا بد وأن نذكر الإيجابيات مع السلبيات حتى يكون لديك مصداقية في الحديث، ولا ننكر أن هناك كنائس كثيرة جدًا تم بناءها في عهد الرئيس مبارك ونشكر المسئولين الذين سهلوا ذلك، صحيح هي بنسبة غير عادلة ولا زلنا نحتاج لكنائس كثيرة جدًا في مناطق مختلفة بها شعب قبطي كثير بدون كنائس، كما أنه عند وجود الكنيسة سيفرز ذلك مواطن صالح يحب بلده وأهله وجيرانه.

- أنا خدمت على مدار 7 سنوات كأستاذ مدارس أحد في كنيسة كانت تخدم 12 بلد وكنا نخرج ونسير أميال على أرجلنا و"بالبسكلتة" لنصل إلى البلدان والنجوع؛ فهل هذه البلاد لا تستحق بناء كنائس؟
- هذه من السلبيات التي لا ننكرها ولكن علينا أن نذكر الإيجابيات في المقابل حتى لا يحدث توتر بين الكنيسة والدولة وحتى لا يحدث رد فعل لا نريده.

- كيف ترى توتر العلاقات بين المسلمين والأقباط؟
- أنا كتبت مقال بجريدة بالنمسا وقلت أنه في عهد السادات طالبته الحكومة الأمريكية بمحاربة الشيوعيين في مصر؛ واستجاب السادات لهم وحارب الشيوعيين بالإخوان والجماعات الإسلامية والتي انقلبت عليه وفقد سيطرته عليها، كان ذلك في السبعينيات فانتشر فكر الإخوان والجماعات الذي يحض على التعصب والكراهية وعدم قبول الآخر المسيحي واعتقاد أفكار خاطئة عن المسيحيين ومنهم من يتصورهم كفرة ولا يحبون مصر ولا يحبون الإسلام، فهؤلاء الذين ولدوا وعاشوا في السبعينات إلى الآن خلقوا واعتنقوا هذه الأفكار هم سبب توتر العلاقات، فما زُرع في السبعينيات هو مانحصده الآن؛ ولكن علينا كمسيحيين أن نحبهم حتى لو حرقوا الكنائس، فهذه وصية المسيح والمتمسكين بها حتى آخر نفس وهي التي حافظت على الأقباط.

- هناك حركة عالمية لمناهضة المسيحية بالعالم، فهل تهدد المسيحية بالفعل؟
- هذه الحركة بدأت في أوروبا نفسها من "العلمانيين" بسبب سيطرة الكنيسة على المجتمع الأوروبي قديمًا فجعلت الكثير منهم يكره الارتباط بها، فبدأوا يكونوا ضد المسيحية.

- هل هناك حركات إسلامية أيضًا ضد الكنيسة سواء في مصر أو خارجها؟
- إحنا عايشين منذ 1400 سنة مع المسلمين ولكن الحركة الأوروبية أخطر من أي حركة في العالم، ففي أوروبا حوالي 30% فقط يؤمنون بوجود الله؛ فأخطر ما يواجهه المسيحية في العالم هو حركة الغرب ضد المسيحية.

- حتي الآن لم يُحكم في قضايا "العائدين للمسيحية" وهناك من يريد تطبيق "حد الردة" عليهم باعتبارهم ارتدوا عن الإسلام.. فما تعليق نيافتكم؟
- مصر عضو في المجلس الدولي لحقوق الإنسان وصدّقت على قوانينه والتي من بنودها أن الإنسان له الحق في اختيار دينيه، ومصر في طريقها لحل هذه الإشكالية.

- هل التبشير بالمسيحية والتنصير والتعميد تهمة.. خاصة بعد حبس اكثر من كاهن بسبب تعميده لمسلمين؟
- أعتقد أن هذا الأمر يتوقف على محاضر الشرطة والتي إذا كتبت كلام ضد الكاهن فإنه يُعاقب؛ ولكن الكاهن غير مُطالب بالفحص عن مدى صحة المكتوب في البطاقة الشخصية، فهو لا يعمل في السجل المدني.

- ما هو سبب انتشار ثقافة عدم قبول الآخرمن زجهة نظر نيافتكم؟
- لا بد من تغيير الخطاب الديني والدولة تسعى إلى ذلك؛ أما نحن كمسيحيين فنتكلم وفق الكتاب المقدس الذي قال سالموا جميع الناس، ونتمنى تغيير الخطاب الديني في المرحلة القادمة ليؤدي لاستقرار في المشاعر بين المسلمين والمسيحيين، فكلنا أخوه ونحب أخوتنا المسلمين جدًا، ولو لم تحب إذًا أنت غير مسيحي.

- كيف يتم وقف اضطهاد الأقباط في مصر؟
- قال السيد المسيح "كل من ترك أبًا أو أمًا أو أخوه أو أخوات أو حقول أو مال لأجلي يأخذ مئة ضعف هذا الدهر والحياه الأبدية".. لذا فالاضطهاد هو وصية المسيح لا يمكن إلغاؤها أو نسخها فهي موجودة، وحقيقة لا يمكن إنكارها؛ والسيد المسيح قال أيضًا "من أراد أن يتبعني فلينكر نفسه ويحمل صليبه ويتبعني" والكتاب المقدس قال "كل من يريد أن يعيش في المسيح يسوع يُضطهدون" فالاضطهاد هو عطية ووصية.
والاضطهاد سيتوقف عندما يأتي المسيح.

الأنبا جبريل: على الدولة أن تحكم مواطنيها بالمساواة والعدل (1-2)