ولا نعرف هل كتب البابا شنودة مذكراته؟
المفترض أن كل مقتنياته فتحها البابا تواضروس.. مرسى له شهور قليلة فى الحكم ويجب أن نهدأ وننتج لتنصلح الأحوال ولا أرى أن هناك أخونة للدولة لأن الكل عينه مفتحة عليهم

الأنبا موسى أسقف الشباب وعضو المجمع المقدس وأحد أبرز رجال الكنيسة، وصاحب لقب حمامة السلام بالكنيسة القبطية الأرثوذكسية يكشف بوضوح عن مخاوف الكنيسة والأقباط فى الفترة الحالية، وعن كواليس مبادرة الإخوان للحوار مع الكنيسة وكيف أن البابا رفضها، وأزاح الستار عن واقعة رفض الرئيس مبارك القاطع لخروج البابا شنودة وانفعاله على الأساقفة فى أمريكا عندما طلبوا بخروجه من محبسه عقب وفاة السادات، قائلا البلد هتخرب لو طلعته لأنى لازم أطلع قصاده إسلاميين متشددين، وإلى نص الحوار:

> هل تتخوف الكنيسة من الدستور الذى تم تمريره فى ظل هجوم سلفى على تصريحات البابا تواضروس عنه؟
- البابا يتحدث كمواطن، وقال كنت أتمنى أن يكون الدستور تحت مظلة المواطنة وليس الدين، ويجب على المسلمين والحكام المسلمين أولا إدراك ذلك، ليكون دستورا يعلى من شأن المواطنة، ولا يكون دينيا فالدستور قانون وليس دينا.

والكنيسة اعترضت على المادة 219 من الدستور، وهناك مسلمون وسطيون أيضا اعترضوا عليها، فنحن نوافق على المادة الثانية لأنها تتحدث عن مبادئ، وهى ثوابت قطعية الثبوت والدلالة، لأننا نعلم أن الشريعة تعاملنا بسماحة، ولكن عندما ننزل من الشريعة إلى الفقه، نرفض ذلك لأن الفقه به مدارس مختلفة، وقلقنا من ذلك، فتفسير أحكام فقهية قد يكون مؤذيا للأقباط.

> هل تقلق الكنيسة من المادة 4 التى جعلت من الأزهر مفسرا للشريعة؟
- نعم.. نحن لا نخشى الأزهر الحالى لأنه وسطى ومحبوب، ونخشى سيطرة المتشددين عليه، والبابا قال الأزهر الحالى وسطى ومحبوب، ولكن الشخصيات زائلة ومتغيرة، فلو جاء متشدد فسوف يتعبنا، لذا لابد من وضع التفسيرات فى أيدى البشر.

> هل كانت هناك مقايضة فى تأسيسية الدستور وهى الموافقة على المادة 219 لتمرير المادة 3 الخاصة بشرائع المسيحيين؟
- أؤكد لك لا، لا توجد مقايضة مع الكنيسة، طلبنا المادة 3 لأنها ضمانة لنا للاحتفاظ بحقنا فى الأحوال الشخصية فقط، أى شق دينى وليست حقوقا مدنية، وكان بها جزء عن التبنى، واحتراما لمشاعر إخوتنا المسلمين لم نطالب بها رغم أن التبنى مقبول مسيحيا.

> ولكن السلفيين والإخوان أكدوا أن الكنيسة وافقت عليها والمستشار إدوارد غالب ومنصف سليمان وقعا على الموافقة على المادة 219؟
- وقعوا مبدئيا ببساطة دون الرجوع إلى الكنيسة، ولكن بعد ما انتبه الأنبا بولا رفض قائلا فى التأسيسية أنتم نزلتم من الشريعة إلى الفقه، والأنبا باخوميوس قال أنا أرسلت ممثلى الكنيسة إلى التأسيسية وتوقيع الاثنين لا يمثل الكنيسة.

> هل ثمه عقاب تم للاثنين فلم يظهرا على الساحة بعد ذلك وتم إقصاؤهما؟
- عندما وجدا أنهما وقعا على غير رغبة الكنيسة انسحبا بهدوء من المشهد، وفى التأسيسية كنا نذهب كمؤسسة الكنيسة، وكان عليهما أن يرجعا للكنيسة، وكقبطى من حقه أن يقول رأيه الشخصى، ولكن ما حدث عدم تقدير للموقف، ولكنهما قمة الإخلاص للأقباط والوطن.

> هل قامت الكنيسة بلعبة توزيع الأدوار فى انسحابها من التأسيسة، فالذين وقعوا على بيان الانسحاب شخصيات لم تشارك فى التأسيسية من الأساس، لم يوقع الأنبا بولا أو«غالب» و«سليمان»؟
- الكنيسة قررت الانسحاب فى الوقت الذى كانت فيه الأحزاب المدنية قد قررت تجميد مشاركتها، وعملنا اجتماعا فى الكاتدرائية لبحث الأمر، وأنا كنت فى البداية مع التجميد، ولكنى فضلت الانسحاب، حيث شعرنا أن هناك محاولات لتديين الدستور، الأنبا بولا كان غائبا، ولكنه وافق على ما توصلنا إليه، والشخصيات التى وقعت على بيان الانسحاب هم أراخنة من الكنيسة، وأراد الأنبا باخوميوس أن يكونوا فى المشهد وحاضرين فى البيان، وإدوارد وسليمان حضرا الاجتماع ورأيا الجميع مؤيدا للانسحاب وخضعا لرأى الجميع، وكان موقف الكنيسة الأرثوذكسية الانسحاب واتفقت معه الكنيستان الإنجيلية والكاثوليكية.

> لماذا انسحبت الكنائس من الحوار الوطنى؟
- لأنه يجب على الدولة أن تراعى كل المواطنين فلا يحكمها الحزب الوطنى أو التيار الإسلامى فقط، يجب أن تحكم من خلال إجماع شعبى والاستماع إليه، وإن لم يسمعونا فلن نحضر معهم، وهذا لايمنع أن هناك مكاسب إيجابية مع الوقت، فبالرغم من اعتماد الدستور فهم يدركون أننا معترضون على مواد، وسنسعى لتعديلها حتى من خلال مجلس النواب المقبل.

> ولكن تم إقرار الدستور رغم اعتراض القوى المدنية والكنسية؟
- تم ذلك باستفتاء، وأنا ذهبت وقلت لا للدستور، والكثيرون قالوا لا، وهذا موقف ممتاز من الحكم أن يعطيك حقك ويخرج نتيجة نزيهة بـ60%، وهناك من يقول يجب أن يكون الدستور بتوافق وطنى، ولكن إن رسا الأمر على مادتين تحتاجان لتوضيح أو تعديل أو تفسير واضح محدد المعالم حتى لا يسبب أذى للأقباط فسوف نسعى لذلك.

> تم ضرب عرض الحائط بكل ما توصلت له القوى المدنية والكنائس فى الحوار الوطنى؟
- قلنا فى الحوار الوطنى إن المقاطعة ليست هى الحل، ولكن يجب أن نقول رأينا وقلناه، وهذا فى إطار الكفاح من أجل الحقوق، ومن أسباب الانسحاب أن نتائج الحوار كانت غير ملزمة، وما حدث عملية تعليمية تأخذ وقتا، هم كحزب إسلامى حاكم يتعلمون الديمقراطية، ونحن نتعلم المناضلة من أجل الحقوق.

> هل تفتح الكنيسة بابها للحوار مع الإخوان المسلمين؟
- لقد طلبوا فتح باب الحوار مع البابا شنودة والكنيسة فوصلت تلك الرغبة إلى البابا فقال لى الإخوان جماعة إسلامية والكنيسة مسيحية إذن فالحوار دينى، لذا لو أنشأوا حزبا فليتحاوروا سياسيا مع باقى الأحزاب المدنية، ورفض البابا الحوار الدينى مع الإخوان.

وعندما فكرت فى ضم المسلمين إلى المشاركة الوطنية فى عهد مبارك أمن الدولة رفض، وقالوا: «هتعمل مشاكل»، وكنت أحب أن يكن حوارا إسلاميا مسيحيا، والأمن نظرته أمنية أكثر منها وطنية.

> ما الفرق بين حكم الحزب الوطنى وحكم الإخوان المسلمين فى التعامل مع الأقباط؟ وهل تخشى الكنيسة من الحكم الإسلامى؟
- أنا مطمئن حتى فى الحكم الإسلامى فمن حسن الفطن أن يتعامل حسنا مع الجميع، سواء القوى السياسية أو الأقباط أو المرأة، وقلت لأصدقاء من الإخوان: «لو حكمتم بانفراد فستفشلون، احكموا بالتفاعل مع باقى قوى الوطن، والحكم الإسلامى يعلم أننا نقلق منه فيحاول مجاملتنا بينما الحزب الوطنى مدنى يعلم أننا لا نقلق دينيا فـ«بيطنشنا»

> أين ملامح المجاملة؟
- هتيجى مع الوقت.

> هل وضع الأقباط تدهور فى ظل حكم الإخوان؟
- أعطونا نصف وزارة فقط، وقلت هذا خطأ من الحكم الإسلامى، وكان على الأقل 3 وزراء، وهم فهموا وسمعوا ما قلنا بطرق رسمية وشخصية، وقلت لأحد مسؤوليهم نحن مصدومون، وأملنا أن تكون الأمور أفضل، وأعتقد أن أى تعديل فى الحكومة ستزيد فيه نسبة الأقباط.

> ولكن أحداث الفتن الطائفية زادت فى عهد الإخوان المسلمين؟
- لا.. بل كانت أكثر فى العهد السابق.

> هناك محاولة لأخونة الدولة فى المناصب بل فى مناهج التعليم وتدريس تاريخ الإخوان فى بعض المراحل التعليمية؟
- لا أعتقد أنهم يقومون على أخونة الدولة لأن هناك رصدا مدنيا جبارا، ولو أخونوا الدولة هيفشلوا، وأقول لهم: «عليكم النظر لكل مصر وليس للفصيل الخاص بكم»، ونحن ننظر بأعين مفتوحة عندما نرى هناك محاولة لتديين التعليم نعترض.. فى أسئلة الامتحانات المسلمون المعتدلون رفضوا.

ومن حقهم تدريس تاريخ الإخوان المسلمين بشكل علمى ووطنى، لأنهم فصيل من المجتمع المصرى، وكان النظام السابق يقمعهم ولم يكن ذلك الحل، فهذا سبب المتاعب الحالية.

> كيف يتم تدريس تاريخ جماعة ليست مقننة قانونيا؟
- لهم حزب حاكم من حقة تدريس تاريخه ويجب أن يكون موزونا وطنيا، ويجب تدريس باقى الأحزاب.

> لماذا لم تطالب الكنيسة بتدريس التاريخ القبطى؟
- طوال عمرنا نطالب بتدريس الحقبة القبطية فى مناهج التعليم، وأكثر من دافعوا عن وطنهم فى مصر هم الأقباط، بل دافعوا عنها ضد الغازى المسيحى من الرومان.

> هناك هجوم شرس من بعض قيادات إخوانية وسلفية ضد المسيحيين مثل صفوت حجازى وياسر برهامى وغيرهما.. فما تعليقك؟
- هم قلة فى هذه التيارات ومع الوقت سيهدأون ويتفاعلون وسوف يكونون أكثر انفتاحا، يجب أن نكن لهم المحبة لو كرهناهم فلن نكون مسيحيين، ونحن نقول صراحة نخشى المادة 4 و219 فما المشكلة من ذلك.

> ما أثر الثورة على الكنيسة؟
- نعم.. إلى الأفضل فحرية التعبير أصبحت للجميع، فكما انتفعت بها التيارات الإسلامية المتشددة انتفعت بها أيضا الكنيسة والأقباط فمناخ الحرية زاد، والحرية تصحح نفسها.

> هل ترى المظاهرات أمام الاتحادية وفى التحرير واشتباكات ووقوع ضحايا وغيرها هل ذلك فى إطار الحرية؟
- نعم.. وما يحدث نتيجة الانفعال، شباب يلقى حجارة فيلقى الأمن قنابل مسيلة للدموع، ولا يريد أذية الشباب، فالكل يريد أن تكون المظاهرات سلمية.

> ألا ترى أن رئيس الجمهورية هو المسؤول سياسيا؟
- الناس تدين وتحكم وفق رؤاها، ولكن القانون هو الذى يحكم.

> ما تقييمك لفترة حكم الدكتور محمد مرسى حتى الآن؟
- له شهور بسيطة فى الحكم، ورأيى أن نهدأ وننتج، ويقوم بوضع استراتيجيات للمستقبل بالاتفاق مع باقى القوى الوطنى، الدينى مع المدنى، فالمدنى لديه فكر ورؤى واستراتيجيات وعلى التيار الدينى الاستفادة من ذلك.

> ألا ترى أن التيار الدينى يقصى المدنى من الحكم؟
- المصريون فى العموم نفسهم قصير ورؤيتهم قصيرة وليس لديهم استراتيجية للمستقبل، ما الاستراتيجية الاقتصادية فى مصر، لم أرها، على الحكم والمعارضة وضع الاستراتيجية.

> هل تسعى لجنة المواطنة للتنسيق مع التيارات المدنية فى الانتخابات المقبلة؟
- لجنة المواطنة كانت فى الانتخابات الماضية لها حضورها قبل جبهة الإنقاذ وقبل الحكم الإسلامى، وهى لجان تقوم بترشيح أفضل الكوادر القبطية والمسلمة فى المناطق، لذا تقوم على دراسة الموقف وعمل توصيات بالأفضل لصالح الوطن والأقباط، وأنا انتخبت 2 مسلمين فى الانتخابات البرلمانية الماضية.

والأقباط يأنسون لرأى الكنيسة والآباء الكهنة، فلو سألوهم نعطى من وقالوا رأيهم هذا شىء وأن يلزموهم باختيار أحد فهذا أمر آخر.

> ولكن هل لو حدث تضارب بين أكثر من مرشح قبطى فى منطقة مثل شبرا هل ستتدخل الكنيسة؟
- كل قبطى له الحرية الشخصية وهم لا يخضعون سياسيا لنا أكثر ما نقوله النصح.

> هل الأنبا موسى مع كوتة للأقباط فى البرلمان؟
- يجب أن يكون هناك حضور حقيقى للأقباط فى مجلس الشعب والشورى، ولكنى مع أن يكون للأقباط والمرأة مكان فى مقدمة القوائم.

> تعددت حالات اختفاء واختطاف الفتيات القبطية فهل ترى أن ذلك مخطط؟
- لا توجد بنتا راشدة تختطف فهى: «بتمشى بمزاجها»، ولكن الاختطاف فى القاصرات، والأزهر يرفض ذلك، وقال إسلامهن غير حقيقى، وإن قام أحد بإشهار إسلام قاصر فهذه حالات فردية.

> هل الأنبا موسى مع حذف خانة الديانة من البطاقة؟
- يجب حذفها من القلب وحذف التعصب، ولكن لا أفضل حذفها فى البطاقة، فلو متعصب رأى البطاقة ول اتوجد خانة الديانة أمامه فمن الممكن أن يسأل عن اسم الجد ليعرف الديانة.

> بمناسبة الاحتفال بالذكرى الأولى لوفاة البابا شنودة هل يمكن تحدثنا عن رد فعله تجاه أحداث الفتن الطائفية؟
- سمعته كثيرا يتحدث مع أحد القيادات الكبيرة فى البلاد عبر الهاتف و«كله نار» وصوته مرتفع جدا ويقول بوضوح أنا غضبان والموضوع ده لازم يتحل، وفى إحدى المرات ذهب للاعتكاف فى الدير بعد حبس أقباط دون وجه حق فتحدث لأحد القيادات المهمة قائلا: «لن أخرج من الدير إلا بعد خروج أولادى من السجن».

> هل كانت الدولة ترسل رسائل مضادة لاعتكاف البابا مثل تعيين أعضاء فى مجلس الشعب أو الشورى ليسوا على رغبة البابا؟
- البابا لم يكن يلعب سياسة، ولكن وطنية وإنسانية، وعندما يلعب أحد على وتيرة الدين كان يغضب البابا، ويؤكد أن ذلك ضد الوحدة الوطنية، ولم يكن يتعامل مع الدولة بالسياسة، ولم يفكر أن يدفع الأقباط أو يوجههم لعمل سياسى أو اشتراك فى حزب ما حتى فى الانتخابات لم يقل مرة انتخبوا أحدا، ولكن الناس كانت تشعر بما يفكر فيه وعمره ما أصدر حرمانا للأقباط لحثهم على انتخاب أحد مثلا.

وفى التعامل مع الدولة لازم تحاول بكل قوتك تطلب حقوقك كقبطى وكمصرى ولازم نصرخ من أجل أولاد الكنيسة، أما أن الدولة لها تصرفات لم نرض عنها فالكنيسة لم تصمت أبدا، والبابا لم يسكت أبدا عن أى تصرف يشعر فيه بتمييز ضد الأقباط، وهذا وجه وطنى وإنسانى وليس طائفيا.

> العلاقة بين البابا شنودة والدولة فى عهد مبارك هل كانت انسجاما أم صداما دفينا؟
- لم تحل قضايا الأقباط فى عهد مبارك، ولكنه لم يقم بما فعله السادات، سجن وحبس مثل تحديد إقامة البابا 3 سنين، ولكن مبارك أخذ وقتا لحلها، والحقيقة كنا مجموعة أساقفة قابلنا مبارك فى إحدى زياراته لأمريكا وقلنا له لماذا لم يخرج البابا حتى الآن، فانفعل قائلا: «لو طلع البابا الدنيا هتخرب لأنى لازم أطلع قصاده إسلاميين متشددين، مش دلوقتى»، فسكتنا حتى جاء وزير الداخلية أحمد رشدى وقال له الرئيس العالم كلة بيقولى حابس البابا ليه وأنا خايف لو طلع الدنيا هتولع، فقال له رشدى ولا هيحصل حاجة، وأنا مسؤول، وخرج البابا، فمبارك له تخوفات أمنية أكثر منها مواقف دينية.

> من كان المسؤول فى مؤسسة الرئاسة للتنسيق مع البابا والمقر البابوى؟
- ليس لدينا علاقات مؤسسية مثل مجموعة من عندنا ونظيرة لها من الدولة، ونجلس معا، بل يوجد الفعل ورد الفعل، حدث يتم ونتواصل لحلها، وكانت هناك مبادرات فردية من قيادات فى الدولة مثل مصطفى الفقى وأسامة الباز، أتذكر فى أحداث الراهب المشلوح الذى هاجمته جريدة النبأ منذ عدة سنوات والأقباط ثاروا والبابا غضب جدا وكانت هناك بعض الشخصيات فى البلد تريد اللعب على الفتنة الطائفية وطالبوا الجريدة بإصدار طبعة ثانية للتشفى فى الكنيسة ولكن البابا اتخذ موقفا قويا، وقال لأحد القيادات «العدد ده ميطلعش علشان الدنيا هتخرب»، ومنع المسؤولين الطباعة الثانية من العدد.

> هل كتب البابا شنودة مذكراته؟
- لم نعرف ذلك، ولم نر ذلك، والمفترض أن البابا تواضروس فتح كل مقتنيات البابا شنودة.