كشف البابا تواضروس الثاني، بابا الإسكندرية، وبطريرك الكرازة المرقسية، في حوار صريح مع "بوابة الأهرام" ملفات مسكوت عنها، أحاطها الغموض لفترات طويلة، رغم أن كثيرين بحثوا عن كواليسها ولم يصلوا لنقطة النهاية، حتى أصرّت "البوابة" على طرحها.. وحصلت على السبق في أن تبيح بها على لسان المسئول الأول عن الأقباط بمصر.. وإلى نص الحوار:

- قداسة البابا، كيف وجدت الكرسي البابوي خلال الشهرين الماضيين عقب تنصيبكم.. وما هي أصعب اللحظات؟ وما هي أجملها؟
** "تجليسي" كان يوم 18/11/2012 وعند حلول عيد الميلاد يوم 7/1/2013، يكون قد مر خمسون يومًا، معظمها كانت مقابلات مع المهنئين من مصر وخارجها وكانت فرصة طيبة لنرحب بالجميع، وقررنا مع لجنة سكرتارية المجمع المقدس التي تم تشكيلها يوم 22 نوفمبر في أول جلسة مجمع مقدس بعد التنصيب أن نناقش كل أسبوع موضوعًا، وبدأنا بالرهبنة التي سيعقد مؤتمرًا خاصًا بـ "الرهبنة والأديرة" خلال الفترة من 14 و16 يناير الجاري، وأيضا من اللحظات السعيدة عندما ذهبت للصلاة ليلة رأس السنة في كنيسة القديسين، كما قمنا بفحص ملفات الآباء الموقوفين من الرهبان وفعلاً تمت عودة ثلاثة من الرهبان، لأسباب مختلفة إلى أديرتهم.

- سبق أن قلت أن الأولوية بالنسبة لكم هي ترتيب البيت من الداخل حيث استبدلت كل الآباء الذين كانوا يحتلون مواقع قيادية في عهد البابا شنودة بآخرين وحافظت على صورتهم؟

** كل الأسماء التي ذكرتها أسماء مبروكة ولهم دور في الكنيسة وليس من الحكمة الاستغناء عن أحد ومن أول جلسة للمجمع المقدس أكدنا هذا المبدأ، وحاليًا سكرتارية المجمع المقدس مكونة من أربعة آباء أحباء تم اختيار ثلاثة منهم بالاختيار الحر والعضو الرابع من اختيار البابا وهو نيافة الأنبا أبوللو، والصندوق الانتخابي جاء بالآباء رافائيل يوسف وتوماس وأنا أخدم معهم فأصبحنا خمسة، والآباء الذين كانوا في مواقع قيادية مع البابا شنودة يعملون في مواقع أخرى الأنبا يوأنس في أسقفية الخدمات والأنبا أرميا في المركز الثقافي القبطي والأنبا بيشوي في خدمته في العلاقات مع الكنائس الأخري.

- هل يوجد جديد بالنسبة للائحة انتخاب البابا الجديدة.. ومتي ستخرج للنور؟

** اللجنة تمارس عملها وعقدت جلستين، وهناك ثالثة في الثاني من فبراير المقبل، ومحدد للجنة المكلفة بإعداد اللائحة الجديدة لانتخاب البابا مدة 4 أشهر لوضعها، ثم ستتم مناقشتها خلال 4 أشهر أخرى من خلال الإبراشيات المختلفة، ومن المقرر أن تصدر اللائحة الجديدة خلال عام، وأتوقع أن يكون ذلك في نهاية عام 2013 أو بداية عام 2014.

- لماذا ربطتم في البيان الصادر عن حادث كنيسة مصراته بليبيا بينه وبين حادث كنيسة القديسين الذي وقعت في عام 2010، ولماذا حرصتم على صلاة ليلة رأس السنة في القديسين؟ وهل وجودكم هناك الهدف منه إبلاغ رسالة؟

** أولا حادث مصراتة وقع في الليل وتم قرب نهاية العام والناس موجودة في الكنيسة في صلاة، وإن كان قد تم في بيت مجاور للكنيسة يستخدم كبيت خدمات، كل هذه تمثل أوجه تشابه بين حادثي مصراتة والقديسين، أما بالنسبة للصلاة ليلة رأس السنة فأنا كان أمامي أكثر من اختيار، إما دير (دير الأنبا بيشوي) أو في القاهرة أو بكنيسة بدمنهور أو كنج ماريوط، ولكن لمعت فكرة الصلاة في كنيسة القديسين بذهني، وذهبت دون أن يعلم أحد، ولسلاسة الكلام الذي كان يعلم أبونا مقار أحد كهنة كنيسة القديسين أنا ذهبت بغرض إني أنا أشارك الناس في هذه الذكري وأقدم لهم تعزية، وهذه التعزية ليست فقط لشهداء كنيسة القديسين، ولكن لكل الشهداء الذين يمثلهم شهداء كنيسة القديسين وقضيت معهم نحو 4 ساعات في صلوات استقبال العام الجديد وكانت أوقاتا طيبة.

ــ ما هو موقف الكنيسة والأقباط من الدستور خصوصًا أن هناك من يري أن غالبية الأقباط صوتوا بلا، وما هي التعديلات التي ترون ضرورة إدخالها، وهل موقف الأقباط من الدستور كان على أساس معطيات سياسية أم دينية؟

** الدستور عمل توافقي لابد أن يتوافق مع كل أطياف المجتمع ويدور في فناء المواطنة، وهذا الشيء استشعرنا أنه غاب في المناقشات النهائية، ومن هنا كان موقف الكنيسة الانسحاب، ونحن يهمنا أن يتم من خلال الدستور سلام البلاد، ولا تتحول هويتها العامة من "مدنية معاصرة" إلى "دينية وشبه مغلقة"، هذا يهمنا جدًا، وهناك مواد في الدستور غير مناسبة.

ــ هل يمكن أن ترد لنا أمثلة على تلك المواد غير المناسبة؟
** كالمادة (219) والمادة (70) والتي تنص على (لكل طفل فور ولادته الحق في اسم مناسب)، وهذا قد يفتح المجال إذا اردت مثلا أن تسمي ابنك كيرلس، وذهبت لتسجل الاسم في قيد المواليد، فقال لك الاسم غير مناسب، ومثل هذه المواد غير المُحكمة ممكن تأتي بأضرار إذا لم يتم فهمها جيدًا، ونحن قدمنا مذكرة تفسيرية لبعض المواد وطلبنا مناقشتها وأن يتم تداركها كملحق للدستور ولكن لم نتلق ردًا بعد.

- ما هو تقييم للعلاقة بين الأقباط والإخوان المسلمين؟، وماذا تقولون لمن يتخوفون من وجود الإسلاميين في سدة السلطة ب البلاد؟
** مصر لأحقاب طويلة طويلة حكمها مسلمون، فلا جديد في ذلك، وما يهمنا أن من يحكم يكون كفؤًا لمنصبه، ومن وقت لآخر يقوم بزيارتنا قيادات من الدولة، ولا يوجد ما يشوب هذه العلاقة مادام الإطار الحاكم للعمل هو مصلحة الوطن.

- يعاني المجتمع المصري من الانقسام في الفترة الأخيرة، فهل تلمسون وجود ذلك الانقسام، وكيف نعيد المجتمع المصري إلي سابق عهده من لحمة وتوافق؟

** هناك ثلاثة أسباب لذلك، أولها أن ما يقدم في التعليم بالمدارس، ففي تعليم المدارس من الصغر يجب أن نزرع بذورًا توضح كيف أن الآخر مهم بالنسبة لي، والثاني هو الإعلام، فالإعلام المرئي والإنترنت الذي يصل إلي الناس بسهولة يقدم بعض الأشخاص فيه ما يؤثر على الحب والتوافق بين أفراد المجتمع، والأمر الثالث بتعلق بغياب القانون، فمشكلات مصر، لو تم تطبيق القانون بطريقة جادة، لاختفت معظمها.

- هل ترون أن لبيت العائلة دور في المجتمع المصري خاصة أن كثيرين يرونه منتدي لا يؤثر على المجتمع بصورة حقيقية؟

** بيت العائلة له تأثير جيد، لأن الأزهر يشتهر باعتداله وما يقدم به ليس كلاما فقط، ومن لقائي مع فضيلة شيخ الأزهر يوم الأربعاء الماضي عند حضوره للتهنئة بعيد الميلاد، تشاورنا حول الكهنة والدعاة الذين سيسافرون إلي دول المهجر، ومن أفضل ما تم تقديمه تشكيل لجنة خاصة بالتعليم وأعطت أولوية لتعليم روح المواطنة في المجتمع.

ــ ما هو المطلوب لانهاء أزمات الأقباط؟ وهل تعتزم الكنيسة في ظل قيادة قداستكم أن ترتدي ثوبًا سياسًيا أم ستترك السياسة لرجالاتها؟

** الكنيسة أساسًا مؤسسة روحية وعملها روحي وليس لها علاقة من قريب أو من بعيد بالسياسة، لأنها لا تفهم فيها، لكن لدينا الحكمة والخدمة التطوعية، أما بالنسبة لأزمات الاقباط فهي بناء دور العبادة التي تعتبر أزمة كبيرة، وأيضا اختفاء الفتيات القاصرات، وبعض المضايقات التي تتم من ذوي النفوس الضعيفة، والتضييق في الأمور الحياتية وعدم السماح للمتفوقين من الأقباط بالحصول على فرصة كاملة وتقدير كفاءتهم بنفس تقدير كفاءة إخوتهم المسلمين سواء في التعليم أو العمل.

ــ إذن، ما هي طريقة مواجهة تلك الأزمات؟
** المفاتيح لحل مشكلات الأقباط والمجتمع هي الثلاث التي سبقت وذكرتها التعليم والإعلام والقانون.

- هل هناك اتجاه لإعادة النظر في مسألة الزواج الثاني للأقباط؟ وتحقيق مطالب من يريدون بعودة العمل بلائحة 1938 التي تبيح الطلاق لأسباب متعددة؟
** موضوع الأحوال الشخصية يحتاج دراسة متأنية، وأحب أن أوضح أن المشكلات التي نشأت في أسر يجب ألا ينسي أصحابها أنهم من يتحملون المسئولية الكاملة عنها وليست الكنيسة فقط.. وأنا أحب أن "أريح الناس" ولكن في ظل القانون الديني والإنجيلي والكنسي والوضع الاجتماعي.

- العبارة تحتاج توضيحا أكثر؟
** كل مشكلة لها خصوصيتها وستتم دراستها ولكن لن نكسر قانوًنا دينيًا ووصية الانجيل تقول إن الطلاق لا يتم إلا لسبب واحد وهو الزني، والزني له شكلان الشكل العقلي والشكل الحكمي، وعندما يخطئ طرف هذه الخطية الكنيسة لا تستأمنه على زواج آخر.

- ما هو موقف الكنيسة من الانتخابات البرلمانية القادمة؟.. وهل ستتحالف مع أي تيار أو حزب؟
** لا يوجد تحالف مع أحد ولكن يوجد نوع من التشجيع لممارسة حق المواطنة سواء في الترشح أو الانتخاب.

- أيهما الأقرب إلي الكنيسة الليبراليون أم الإخوان أم السلفيون؟
** أعتقد أن الليبرالية في مجملها دون الدخول في تفاصيل تناسب مجتمعنا المصري، وأعتقد أن هذا هو الأنسب لطبيعة وطباع المصريين، وصورة التشدد مع أي فصيل يطرح اسمه أو حزبه ليس مناسبا للمجتمع بصفة عامة وليس بالنسبة لي كقبطي.

ــ هل الكنيسة مع الشريعة الإسلامية أم ضدها؟
** في الأمور الدينية تطبيق الشريعة يخص المسلمين لأنها أمر ديني، وفي الأمور الوطنية وفي الأمور الاجتماعية ليس مناسًبا أن تطبق على غير المسلمين، وعندما نتكلم عنها نتكلم عن تطبيقها على مسلمين عايشين بمجتمع وحققوا بهذا المجتمع كل صور التقدم والرقي ولم يعد هناك شيء ينقص المجتمع، فعندما يطبق أي بند من بنود الشريعة يبقي المجتمع مؤهلًا، فمثلا إذا كان في المجتمع من لا يجدون طعامهم فكيف يمكن تطبيق الشريعة عليهم، مجتمعنا لم يؤهل بعد.

ــ ما حقيقة ما دار عن هجرة عدد من الأقباط للخارج بعد الثورة؟ وماذا تقولون للذين يفضلون السفر في ظل حكم الاسلاميين؟
** بلادنا مبروكة، باركها السيد المسيح والقديسة العذراء مريم ومكثوا فيها 3 سنوات ونصف، والعبارة والوعد المشهور المكتوب في الإنجيل (مبارك شعبي مصر) مصر فيها وعد، أنه لن يكون فيها حرب، ولا قتال، ومصر تعيش في سلام، وفي سفر أشعياء في العهد القديم يقول النص (مبارك شعبي مصر، وفي ذلك اليوم يكون مذبحا للرب في وسط أرض مصر وعمودا عند تخومها) والمقصود بذلك القديس مار مرقس الرسول، أول من بشر بالمسيحية بمصر.

-قداسة البابا تحدثتم للإعلام كثيرا.. وهناك من يري أن لغتكم للإعلام يغلب عليها المجاملة والدعوة للحب فهل هذا هروب من الإفصاح عما بداخلكم؟
** لا.. أنا أحب الأمور تكون واضحة جدا وأنا كرجل في هذه المسئولية الخطيرة عملي ليس سياسيًا بالمرة ولا أميل لها إطلاقًا ولكن أنا أميل لروح المحبة، وأنا ألمس المحبة من الجميع، وقد أسعدني شيخ الأزهر وفضيلة المفتي ووزير الأوقاف الأسبق الدكتور حمدي زقزوق عندما حضروا لتهنئتنا بعيد الميلاد بكل محبة وهذه هي الروح المصرية الأصيلة وكنا زمان هكذا في الجامعة زميلي مسيحي مسلم نذهب للجامعة معا، ونعيش سويًا دون تفرقة ولا نتوقف أمام أي اختلاف في الرأي أو العقيدة هذه المفاهيم الجميلة أنا أتعطش لها وليس من سماتنا أننا نهرب، لو هناك أمر يحتاج توضيحًا أوضحه مباشرة وأنا أعرف أن أقصر طريق بين نقطتين هو الطريق المستقيم، وهذا شيء مهم أن نمارسه.

- ما هي خططكم للتعامل مع مشكلات شباب الأقباط وخاصة العنوسة والبطالة والانغلاق داخل الكنيسة؟ ولماذا هناك اعتقاد دائم بأن الأقباط ميسورو الحال وليس بينهم فقراء؟ وماذا تقولون لمن لديهم هذا التصور؟
ميسورو الحال هذه نعمة وستر من ربنا، ونحن لدينا كنائس كاملة كل شعبها فقراء، لدرجة أنه في بعض المرات مرتب الكاهن والذي نسميه (بركة الشهر) لا يكتمل أحيانًا، ميسورو الحال ربما صورة خارجية أما مشاكل الأقباط بطالة عنوسة انغلاق أزمة سكن فهذه مشكلات المجتمع المصري، عمومًا وهي اقتصادية فالأقباط ليسوا مختلفين عن أخوتهم المسلمين، أما الذهاب للكنيسة فهذا حقه كما يذهب ابننا المسلم الي الجامع بحثًا عن حلول والكنيسة تتعاون مع الدولة لإيجاد حلول.

- ونحن نحتفل بمرور عامين على ثورة 25 يناير في تصوركم.. هل كانت الثورة لأسباب اجتماعية أم اقتصادية؟
الأمور مختلطة لكن هي ثورة شبابية شعبية في الأساس، فالشعب ضجر من شكل من أشكال الحكم ومن محدودية تطور المجتمع، ولم تكن هناك أسباب دينية لقيام الثورة في البداية على الأقل، ولكن الثورة جاءت تعبيًرا عن احباطات الشباب والجميع يتذكر وائل غنيم كمثال.

- ما هي رؤية قداستكم لمستقبل مصر ومتي تشعرون أنها ستستعيد استقرارها؟
أنا بطبيعتي متفائل وعندي نظرة ايجابية للمستقبل وأعتقد أن الله سيصنع عملاً عجيبًا في مصر وأشعر أن العامين الماضيين عاما مخاض وعلى ضوء الثورات بكل دول العالم، وأشعر أن الأمور ستستقر في غضون ثلاث سنوات أكثر أو أقل من تاريخ قيام الثورة