عاصر مرحلة من أدق المراحل السياسية فى تاريخ مصر، إذ كان وزيراً للمالية فى حكومة الفريق أحمد شفيق، قبل تنحى الرئيس السابق، وبعد التنحى استمر فى الموقع نفسه فى حكومة الدكتور عصام شرف، فكان شاهدا على عهدين، شهدا العديد من الوقائع والتحولات الكبرى فى المشهد السياسى المعاصر.

فى هذا الحوار يكشف الدكتور سمير رضوان، وزير المالية الأسبق، لأول مرة أسرارا عن هذه المرحلة الفارقة من تاريخ البلاد، وحمل النائب العام والمجلس العسكرى مسؤولية عدم استرداد الأموال المهربة إلى الخارج، والوزيرة فايزة أبوالنجا مسؤولية نقص الاحتياطى النقدى بنحو 21 مليار دولار.. وإلى نص الحوار:

■ بعد فوز الدكتور محمد مرسى بالرئاسة.. هل من الممكن تطبيق نظام الاقتصاد الاسلامى فى مصر؟
- صعب جدا، لأسباب كثيرة لا داعى لسرد تفاصيلها، وسيكون الاقتصاد فى النهاية ليبرالياً، حتى وإن غلفوه بمسميات المرابحة أو غيرها، ولنا مثال على ذلك، وهو بنك «دويتش بنك» الألمانى الذى يعد من أكبر بنوك العالم، ويضم أكبر محفظة مالية للمعاملات الإسلامية، واستطاع هذا البنك، بما أعلنه من تعاملات بنظام البنوك الإسلامية ونظام المرابحة، أن يستحوذ على 185 مليار دولار من أموال الخليج والخائفين من شبهة الربا، لكنه فى الحقيقة بنك يتبع كل قواعد البنوك الرأسمالية، حتى وإن تم تغيير المسميات من فائدة إلى مرابحة وخلافه، وأعتقد أن النظام الاقتصادى فى عهد الدكتور محمد مرسى سيكون رأسماليا، حتى لو كان تحت شعارات دينية.

■ ما رأيك فى الإجراءات التى اتخذها المجلس العسكرى مؤخرا من إصدار إعلان دستورى مكمل وإعادة تشكيل مجلس الدفاع الوطنى، هل من شأن هذه الإجراءات التأثير على الاقتصاد والاستثمار؟
- لنكن صادقين مع أنفسنا، فالاستثمار الخارجى لا يهمه مدى ديمقراطية القرارات من عدمها، الأهم هو هل تحقق هذه الإجراءات نوعا من الاستقرار يسمح بالاستثمار أم لا، فإذا ما حققت هذه الاجراءات الاستقرار بدأ ضخ الاستثمار.

■ وهل تحقق هذه الاجراءات نوعاً من الاستقرار من وجهة نظرك، أم أنها تفتح باب الصراع مع الاخوان؟
- أعتقد أنها تحقق التوازن بين السلطات الذى من شأنه يحقق الاستقرار، وأستبعد حدوث صدام أو صراع من أى نوع، أما عن النزول الى الميادين، فلم تعد هذه الوسيلة فعالة ومناسبة الآن لتغيير الوضع السياسى، فقد فقدت أهميتها، ويجب البحث عن آليات أخرى للضغط.

■ ما التحدى الذى يجب على «مرسى» خوضه فيما يخص الاقتصاد؟
- أن يشرح لنا دون لف أو دوران كيفية تمويل مشروع النهضة الذى يحوى بالفعل نقاطا عظيمة، لكنه لم يشرح لنا كيف ستنفذ، وهل سيعتمد على القطاع الخاص أم العام فى تنفيذ هذا المشروع، أم سيدمج بينهما؟، وهل من الممكن أن نرى تزاوجا بين الدين ورجال الأعمال، بعد أن كان هناك تزاوج بين السلطة ورجال الأعمال فى العهد السابق؟ وعليه أيضا أن يرد وبوضوح على السؤال المهم: ما موقفهم من رهن قناة السويس؟، خاصة أن هناك خطة قطرية موجودة بالفعل تهدف إلى أخذ قناة السويس مقابل 200 مليار وتحويلها إلى منطقة تجارية حرة أشبه بهونج كونج، وهل تحدثوا مع قطر بشأن هذا المشروع، وهل لديهم نية لعقد هذه الصفقة، وهل هناك أى تعهدات أو التزامات أعطوها لقطر فى هذا الشأن؟ وكلها أسئلة تحتاج إلى إجابات واضحة لا تحتمل اللبس، وكذلك موقفهم وبصراحة من البنوك المصرية، خاصة بعد ما طرحه أحد نوابهم فى مجلس الشعب المنحل حول قانون لتحويل البنك المركزى إلى نظام الصيرفة الإسلامى، وموقفهم من السياحة بعد تصريحات بعضهم التى أخافت السياح.

■ سجلت أسهم البورصة ارتفاعا ملحوظا لدى الإعلان عن فوز «مرسى» بالرئاسة، فهل للبورصة تأثير على الاقتصاد؟
- ليس للبورصة تأثير على الاقتصاد فى مصر، فهى انعكاس لمدى الاستقرار السياسى، سواء الداخلى أو حتى الوضع العالمى، وما حدث طبيعى لأن البورصة يتحكم فيها 30 سهما.

■ بعد أحكام البراءة وانقضاء العقوبة بحق الرئيس السابق ونجليه وحسين سالم فى قضايا الفساد المالى، يؤكد الكثيرون أن هذه المحاكمات ضيعت علينا فرص استرداد الأموال المنهوبة، فما ردك؟
- يجب مساءلة النيابة التى وضعت ملف القضية، وكان أولى بوكيل النيابة أن يقدم الأدلة والقرائن بدلا من الخطب العصماء التى ألقاها أثناء المرافعة، وعموما الحقوق المالية لم تضع، فهناك قضايا ضد علاء وجمال مبارك، وأعلم أن الأموال التى يحاكمون بشأنها قليلة بالنسبة للأموال الأخرى، لكن هذا نتاج الفوضى، وكان لابد من الإسراع فى التحقيق فى هذه القضايا، وعزلهم سياسيا، والضغط عليهم لمعرفة حجم ثرواتهم.

■ وكيف يتم الضغط عليهم، هل كان المطلوب أن نعرضهم لتعذيب جهاز أمن الدولة مثلا؟
- مبتسما: إذا كان هناك شخص لديه كل هذا العز والجاه، ويتم سجنه فى طرة، وقتها يمكن أن نطلب منه أن يعترف، وسيعترف، ولا أعلم هل حاولت الأجهزة الأمنية ذلك، أم لا، لكننا لم نر شيئا منهم.

■ الاعتراف بوجود الأموال، والرغبة فى تسليمها، لن يأتيا إلا إذا كانت هناك ضمانات من الحكومة، أليس كذلك؟
- الحكومة أخطأت، لأنها طرحت الموضوع للشعب تحت مسمى «تصالح»، وهذه كلمة خاطئة، والشعب غضب منها، وأتفهم هذه الغضبة، لكن الأمر لم يكن تصالحاً، بل تسويات حول الأمور المالية، وليس تصالحا فى حق الشهداء، فلا تصالح فى الدم، والقضايا الجنائية شىء، والتصالح لاسترداد الأموال شىء آخر، وعلى مر التاريخ حدثت مثل هذه المساومات لاسترجاع الأموال بعيداً عن القضايا الجنائية، وفى القانون المصرى ما يبيح ذلك.

■ الوقت لعب دوراً كبيراً فى تهريب الأموال، ونقلها من بنوك إلى أخرى، ومن شركات إلى أخرى بما يجعل تعقبها أكثر صعوبة، فهل تتفق مع هذا الرأى؟
- بالتأكيد، لأن من هرب أمواله خارج مصر يعرف جيدا هذه الألاعيب، ولا يمكن أن يضعهم باسمه، لكن هذه ليست المرة الأولى، التى يتعامل فيها العالم مع قضايا من هذا النوع، فمثلا هناك شركات متخصصة فى استعادة أموال الدول، أهمها فى سويسرا، لكنها تطلب نسبة فى مقابل إعادة هذه الأموال.

■ طرح الأمر فى عهدك، وقيل إن هذه الشركات ستحصل على 40% من قيمة هذه الأموال ما يضيع على البلد مبلغاً ضخماً؟
- هذه الشركات متخصصة فى هذا النوع من القضايا، ولو أن نسب العمولة مرتفعة، فإننا فى النهاية سنتمكن من استرداد رقم ضخم، بدلا من ضياع كل شىء.

■ قيل إننا خاطبنا عدداً من الدول وهى على استعداد لرد الأموال دون اللجوء إلى خسارة أموال عن طريق العمولات؟
- كنت فى لندن، ورافقنى السفير المصرى هناك، وذهبنا الى الحكومة، فقالوا لنا: أنتم لم ترسلوا إلينا أى أوراق متعلقة بهذا الموضوع، كما لم يصلنا أى حكم محكمة، ولا أى شىء جدى فى هذا الموضوع، ونفس الكلام قيل لنا من فرنسا.

■ لماذا لم تقدم كوزير للمالية آنذاك أوراقاً وطلبات قانونية لاستعادة الأموال؟
- الحكومة ليست هى المسؤولة عن ذلك، بل النائب العام، وقد نقلنا الصورة إليه، ووصل تقرير مشابه للمجلس العسكرى، بالتالى فهما اللذان يتحملان الأمر، أنا لا أهرب من المسؤولية، لأنى كنت فى أشد الحاجة لهذه الأموال لتحقيق المطالب الشعبية التى كانت تزداد فى هذه الفترة.

■ كشفت تصريحات بعض المسؤولين الأجانب عن أن مصر لم تطلب منهم أصلا تجميد هذه الأموال، وعندما حدث ذلك كان الوقت متأخرا جدا، رغم تصريحات الوزيرة فايزة أبوالنجا بأن مصر طلبت رسميا التجميد، فما الحقيقة؟
- الوزيرة فايزة أبوالنجا جزء من المشكلة، وليست جزءًا من الحل، بمعنى أنها تخدم مصلحتها الشخصية، وهى بقاؤها فى منصبها، والدليل على ذلك ما حدث فى أزمة المنظمات الحكومية وقرض البنك الدولى، والتصريحات التى تدلى بها لا أساس لها من الصحة. فأن تكون الحكومة كلها ممثلة فى شخص واحد، فهذا لا يعقل ، وهذه الوزيرة كلفت مصر الكثير.

■ ماذا كانت خطتك المالية والاقتصادية خلال فترة توليك وزارة المالية؟
- منذ بداية الثورة اقترحت على مجلس الوزراء استراتيجية بسيطة بأن نلبى المطالب والاحتياجات العاجلة وفى مقدمتها حقوق الشهداء والمصابين، ووضعنا المعاش الاستثنائى للشهداء، وقد بدأ الدكتور عصام شرف شخصيا عملية إنشاء صندوق مصابى الثورة. واقترحت أن نستخرج بطاقة ذكية لكل مصاب تخول له أن يذهب إلى أى مستشفى ويعالج دون دفع مقابل، ووزارة المالية هى المسؤولة عن الدفع واتفقنا مع وزير الصحة ورئيس الوزراء على ذلك بعد اجتماعات طويلة، أما المطالب التى كانت تسمى بالفئوية، فكان بها جزء من العدل فلا يعقل أن يكون معاش شخص 45 جنيها أو راتب سائق النقل العام280 جنيها، لذا طالبنا بضرورة وضع حد أدنى للأجور محسوب بكل دقة، ويبلغ 700 جنيه، واجتمعنا مع منظمة العمل الدولية ووافقت رغم اعتراض البعض فى الداخل، الخطوة الثانية باختصار، كانت ضخاً كاملاً من أموال الدولة ومن الاستثمار لإعادة عجلة الاقتصاد، فوضعت 40 مليار جنيه تنفق على التعليم والصحة والإسكان والمواصلات لكن حدثت عندى فجوة مالية من 10 إلى 12 مليار دولار، السوق المحلية المصرفية كان من الممكن أن تساعدنى فى حدود 5 مليارات، لكن من أين آتى بالباقى، ووجدت أن الحل فى الاقتراض من صندوق النقد الدولى 3.2 مليار ومن البنك الدولى 2.2 مليار، وهذه الحسابات أجريتها أنا والدكتور فاروق العقدة، محافظ البنك المركزى، والسيدة فايزة أبوالنجا، وزيرة التعاون الدولى، ووافقت عليها الحكومة فى 4 جلسات خلال مناقشة الموازنة العامة لعام 2011-2012، والكل كان موافقا على هذا، وجاء البنك الدولى والصندوق ووجدا عندى برنامجا وطنيا للإصلاح الاقتصادى، وأعربا عن إعجابهما به، ووافقا على منحنا القرض.

■ وماذا عما قيل حول وجود شروط لمنح هذا القرض؟
- شروط القرض لم تكن مفروضة منهم، لكنه برنامج الإصلاح الاقتصادى الذى وضعته، وتعهدت بتنفيذه للخروج من أزمة عجز الموازنة، وقد نشر ذلك على موقع الوزارة، أما ما كتب خلاف ذلك فهو عار من الصحة.

■ وماذا عن فائدة القرض؟
- الفائدة واحد ونصف فى المائة، وهى نسبة ضعيفة جدا ويسدد القرض على سنوات طويلة، مع منحنا فترة سماح تصل إلى 36 شهرا، ولا ندفع الفائدة إلا على الجزء الذى تم استخدامه من القرض فقط، وقد وضعت خطة ينخفض بمقتضاها عجز الموازنة بحلول 2015 من 9.8 إلى 6% من الناتج القومى، وكان هذا يستدعى الاقتراض من الصندوق، ليس من أجل المليارات الثلاثة فقط، ولكن الاتفاق مع الصندوق يفتح لنا باب الموارد الخارجية بما فى ذلك الدول العربية، فأول سؤال طرحته هذه الدول حين الحديث عن القروض والمنح هو: هل وقعتم مع الصندوق؟ ليتأكدوا من صحة الإجراءات الاقتصادية.

■ لكن الدكتور كمال الجنزورى يقول إن العرب لم يساندونا، ولم ينفذوا تعهداتهم؟
- وأنا أقول له: «متلخبطش»، فأنت لم تسلك الطريق السليم من البداية لكى تطلب من الدول العربية أن تقف إلى جوارك، ولم تقدم لا تطمينات ولا إجراءات سليمة، تماما مثلما حدث فى عملية استرداد الأموال، والسيدة فايزة أبوالنجا كتبت خطابا بصفتها الرسمية للبنك الدولى تطلب أول قرض، وكان مهما، لأن هناك 200 مليون للمشروعات الصغيرة والمتوسطة لم تكن موجودة، وقلت إنها المشرعات المناسبة لحل مشكلة البطالة، وبدأنا الاستحواذ على بنك القاهرة الذى يمتلك حوالى 22 فرعا داخل الجمهورية ليكون المسؤول عن هذه المهمة، وساعدنا على ذلك الدكتور فاروق العقدة، وفجأة قالت السيدة فايزة أبوالنجا إن هذا القرض ضد الكرامة المصرية، رغم أنها كانت معنا، وهى من قدمت الطلب بنفسها.

■ هل لديك تفسير لهذا التحول؟
- من الواضح أنها شعرت أن الجهات العليا تخوفت من القرض، وفى الحقيقة فإن المجلس العسكرى كان حريصا على ألا يترك ديناً للحكومة القادمة، وقالها المشير حسين طنطاوى بصريح العبارة، ومن الممكن أن أتفهم موقفه، لكن أن يتم اختذال الأمر فى كلمات رنانة، كالكرامة الوطنية وغيرها، فهذا غير صحيح. وبهذا التصرف أضاعت الوزيرة علينا الكثير، ولكم أن تتخيلوا لو كانت العجلة الاقتصادية دائرة من إبريل 2011، ألم يكن الوضع أفضل كثيرا الآن؟.

■ تقصد أنها رغم اشتراكها فى كل خطوات طلب القرض استغلت رفض المجلس العسكرى إعلاميا لتظهر بمظهر البطولة؟
- أعتقد أنها من أشارت على المجلس العسكرى بذلك، وهذا ما لم أستطع فهمه، فكيف جلست فى اجتماعات مجلس الوزراء، ووافقت كما وافق المجلس، وتقدمت بالطلب، ثم عادت لتصرح بما صرحت به، وكل أعضاء المجلس أحياء ويعرفون ما أقول.

■ إذن فتصريحات «أبوالنجا» أثرت بالسلب على الاقتصاد الداخلى، وأوقفت معونات الدول العربية؟
- نعم، كلفت الدولة 21 مليار دولار، وهو مقدار الهبوط فى الاحتياطى النقدى، بجانب مشاكل البطالة والمصانع التى أغلقت، وما كان للاحتياطى أن يهبط بهذه الدرجة لو أننا استطعنا كدولة ضخ أموال فى السوق واستمرينا فى تلك الإجراءات الاقتصادية.

■ عملت فى حكومة شفيق التى اتهمت بتسهيل خروج كبار المسؤولين بأموالهم من مصر قبل المحاكمة واللعب فى أسهم البورصة لصالح أفراد أثناء فترة إغلاقها فما ردك؟
- الدكتور فاروق العقدة نفى ذلك, لأن الأموال تخرج وتدخل عن طريق البنك المركزى. ومن الممكن أن تكون خرجت بطريقة أخرى. وبهذه المناسبة فالدكتور فاروق كانت لديه خطة قبل الثورة, تحسبا لأى مشكلات قد تحدث، وهذه الخطة ساعدتنا كثيرا فى مواجهة المشكلة الاقتصادية فى هذه الظروف الصعبة، وحافظت على قيمة الجنيه المصرى الذى احتفظ بكل قوته رغم هذه الظروف. وربما كان هناك من انتهز الفرصة، وهرب أموالا خارج البلاد، لكن ما أجزم به أنه لم تكن هناك سياسة ممنهجة فى ظل الحكومتين لتسهيل عملية تهريب الأموال للخارج، ولا ننسى أن أغلب الأموال المنهوبة خرجت من مصر قبل الثورة بسنوات طويلة.

■ ما معلوماتك حول ما حدث من تلاعب فى البورصة فى عهد النظام السابق وفى التوقيتات التى أغلقت فيها البورصة، وقيل إنها فتحت سرا لأناس بأعينهم؟
- لا أعلم بما تم أثناء إغلاق البورصة، وكل ما كان يهمنى فى هذا الوقت هو إعادة افتتاح البورصة المصرية بعد الثورة، لأننا كنا على وشك أن يتم شطبنا بعد جلستين فقط، فأصررت على فتح البورصة، أما عن التلاعب بشكل عام فيرجع لكون البورصة المصريه قشرية وضعيفة بل وأشبه بدورة قمار، بمعنى أنها ليست مثل بورصة لندن ولا بورصة هونج كونج، بل بورصة ضعيفة جدا، ولو نظرنا إلى تكوينها فسنجد 30 سهما تتحكم بها، وفى هذه الحالة يكون احتكارها سهلاً، واللعب بها أيضا سهلاً.

■ كيف علمت بما حدث يوم موقعة الجمل؟
- أقسم بالله، لم نعلم أى شىء عنها، وفوجئنا بها فى الفضائيات، وهذه الواقعة، والشهادة لله، كانت من الأشياء التى جعلت «شفيق» يهدد بالاستقالة.

■ ولماذا لم يستقل فى هذا الوقت؟
- الوضع أحيانا يجعلنا نضحى بالعنتريات فى سبيل أن نسير ولو نصف ميل للخروج من الأزمة، والشهادة لله، فالفريق شفيق لعب دورا كبيرا مع المجلس العسكرى فى تنحى «مبارك» وأنا فى حل من ذكر التفاصيل.

■ كيف تم اتخاذ قرار إحالة مبارك إلى المحاكمة؟
- من الصعب أن أجيب عن هذا السؤال، لكننى سأشرح الإطار الخارجى دون تعمق فى التفاصيل، فالقول إن هذه الحكومات كانت أياديها مرتعشة، أكبر ظلم لها، نعم كان هناك بعض الوزراء يرفضون التوقيع على القرارات، وهذا يحدث، لكن فى المجمل، كانت هذه الوزارات تدير الأزمات على أعلى مستوى، وتلبى المطالب وتتابع الموقف، ليس يوما بيوم، بل ساعة بساعة، مثل إضرابات الهيئات والهجوم على التليفزيون من جانب الموظفين العاملين به. وهناك من اتهمنا بأننا كنا نصنع استجابة عشوائية للشارع، وهذا خطأ لأنها لم تكن عشوائية وإن لم نستجب لمطالب الشارع فلمن نستجيب إذن، المهم أننا وصلنا لمرحلة لم نستطع فيها تلبية جميع المطالب التى تزداد فى كل القطاعات وكان لابد من قرارات حاسمة لتهدئة الناس، منها تقديم الرئيس السابق للمحاكمة استجابة لمطالب الشارع، لأن البلد كان على وشك الانفجار.

■ إذن كان «مبارك» الكارت الأخير لتهدئة الشارع، والتغطية على عدم قدرة الحكومة على الوفاء بالمطالب المالية؟
- لم أقل ذلك، لكننى شرحت الإطار الذى اتخذ فيه القرار. وإحقاقا للحق وليس دفاعا عن شفيق، فقد لعب دورا مهما جدا مع المجلس العسكرى فى تنحى مبارك، وأنا شاهد على هذا، لكنى لن اتكلم فى التفصيل. ولا ننسى أن اللعب الخارجى كان قد بدأ.

■ ما معنى ذلك؟
- كنت فى مكتبى بالوزارة وجاءتنى مكالمة تضمنت اسم دولة، وطلبا بتفتيش كل من يدخل منها إلى مصر، وبالفعل تم الاتصال بالجمارك، وأبلغتهم بفحوى المكالمة، وتابعونى بالأخبار أولا بأول، حتى وجدوا على متن طائرة خاصة أربع حقائب سفر كبيرة مليئة بالدولارات، وأرسلت لهم سيارة حربية وتم التحفظ عليها فى البنك المركزى، وكانوا حوالى 6 ملايين دولار. وكان هذا فى توقيت الانفلات الأمنى.

■ أعلم أنك دعيت لعدد ضخم من المؤتمرات الدولية خلال الفترة الماضية فكيف يرى الغرب الوضع فى مصر الآن؟
- ذهبت إلى عدة مؤتمرات عن الربيع العربى، مثل مؤتمرات الولايات المتحدة وحلف الأطلنطى وكلها تقترح سيناريوهات لتحويل مجرى السياسة إلى التيار الإسلامى فى مصر، لأنه تم تعذيبه وجاء الوقت ليأخذ حقه، وهذا ما يفضله الغرب، ولم أعلم بذلك من وزير أو سفير، بل من المطبخ السياسى الأمريكى والأوروبى، كمستشار «كلينتون» ومستشار «أوباما».

■ ألا يتخوفون من علاقة التيار الإسلامى بإسرائيل فى المستقبل؟
- لا، لأن التيار الإسلامى طمأنهم جدا حول هذه النقطة، وقالوا لهم إنهم لن يمسوا إسرائيل بسوء، ولا اتفاقية كامب ديفيد، وكان هناك اجتماع مؤخرا فى المقطم لم يعلن عنه لوفد أمريكى من الحكومة والكونجرس وتمت طمأنة الجانب الأمريكى بهذا الشأن.

■ مصر إلى أين؟
- فى البداية، نريد حكومة تنهض بهذا البلد مثلما فعلت حكومة مهاتير محمد، فى ماليزيا، حكومة ذات رؤية، ولا أقتنع بالحكومات الائتلافية، لأنه لم يحدث أنها نجحت فى أى من دول العالم، والأهم أن نعود إلى تفعيل جهاز مواجهة الفساد والذى كان يرأسه الدكتور زياد بهاء الدين وكان له رأى بأن مشكلة الفساد فى مصر أنه فساد مقنن أى «كله بالقانون»، ولو سعينا لتشكيل حكومة ذات رؤية، وفعلنا الرقابة وألزمنا الرئيس بمعايير محددة، وليس وثيقة عهد، فوقتها فقط يمكن الخروج من عنق الزجاجة، وبغير ذلك ستزداد الأمور سوءا.

كن في قلب الحدث... انقر هنا لتحميل شريط الأدوات الخاص بالموقع لتصلك الأخبار لحظة حدوثها