الكاتب المسرحي المصري علي سالم: ذهبت إلى إسرائيل لأضع الحصان أمام العربة

دافع الكاتب المسرحي والسيناريست المصري علي سالم عن "رحلته الى اسرائيل" التي كلفته غاليا كما يقول معتبرا ان على المجتمع العربي ان يدخل معركة السلام مع اسرائيل التي هزمتنا عسكريا بـ"ضراوة".
وقال سالم الذي مضت 15 عاما منذ قيامه بزيارة «فردية» الى الدولة العبرية واصدار كتابه «رحلة الى اسرائيل» في حديث لـ«النهار» انه قام بهذه الخطوة دعما للسلام وبسبب فضول معرفي بحت مشيرا الى ان هناك اتفاقا على اغتيال شخصيته الفكرية والانسانية عقب الزيارة.
ولا يجد سالم غضاضة في الاعتراف بما يسميه دعما معنويا يتلقاه من اصدقاء في اسرائيل والغرب في مواجهة من يصفهم بالكسالى الذين دلهم على طريق السلام لكنهم يرفضون السير فيه لان الذهن العربي توقف عن النمو عند 1973 معتبرا ان القادة العرب لا يريدون السلام لأنهم لايستطيعون تحمل اعباءه.

وانطلاقا من قناعاته بان الممارسات الخاطئة في اسرائيل وهي تحديدا المذابح التي ترتكبها قوات الاحتلال حيثما حلت لن تقضي على السلام فان سالم يطالب باقناع المجتمع المدني الاسرائيلي بقبول قيام الدول الفلسطينية.
وسيكون من الطبيعي ان يتخذ علي سالم الذي يتهم العرب بأنهم خائفون من «بعبع» السلام موقفا اكثر حدة من ايران فهو يعتبر الامين العام لحزب الله السيد حسن نصر الله احد الثوريين المعتمدين من قبل ايران التي يحملها ايضا مسؤولية الاجتياح الاسرائيلي الدموي الاخير لقطاع غزة مؤكدا انه حين تصل ساعة الصفر فان المفاعل النووي الايراني سيدمر عبر اسرائيل بالوكالة عن القوى الكبرى.

وفيما يلي نص الحوار:
الآن.. وبعد مرور 15 عاما على زيارتك لاسرائيل وصدور كتابك «رحلة الى اسرائيل» ماذا يعني لك تاريخ 7 ابريل 1994؟ كيف ترى هذه الزيارة؟ وماذا يبقى منها في ذاكرتك؟
يبقى منها الكثير.. فأنا وضعت الحصان أمام العربة بشجاعة.. وأردت أن أكون أول من يبدأ بنفسه فينتقل من زمن الحرب الى زمن صناعة السلام بمعنى أنه أصبح على كل واحد منا أن يحدد ماذا سيفعل.. وزيارتي تلك ألقت على المثقفين عبئاً ثقيلا.. وعلى المجتمع المصري كله، هذا العبء يتمثل في السؤال: كيف سنتعامل مع هذا المجتمع الصغير الملاصق لنا..؟ الواقع كان يحتم علينا أن ندخل معركة سلام مع هذا المجتمع الذي سبق له أن هزمنا بضراوة عام 1967.

ومن كان في مثل عمري لا يستطيع أن يتخلص من آلام 1967. ان كل الهجوم الذي تعرضت له لأني وضعتهم أمام الحقيقة. طالبتهم بالعمل. وأن يبدأوا حياة من نوع جديد. وهذا مؤلم بالنسبة لهم. أردتهم أن يسيروا في طريق يتطلب مجهوداً وابداعاً. وهم كسالى.. ما تعرضت له من سباب وهجوم كان عاديا.. وللعلم أنت لم تجد أحداً في الدولة يعلنها صراحة نحن ضده.. ولكن هناك اتفاق عام على تشويهي واغتيال شخصيتي.. عام 1996 تم فصلي من عضوية نقابة المهن السينمائية وكنت عضواً في ثلاث شعب: التأليف والاخراج والتمثيل. بعد التحقيق معي في النقابة سألتهم: أين القرار الذي أفصل بسبب مخالفته؟ ووجدت القرار لا يقضي بعدم التطبيع.

انما هو قرار مجالس ادارات تقضي بالتحديد بعدم التعاون فنياً مع اسرائيل.. وقد أخبرهم المحقق وهو مجلس الدولة أني لم أرتكب خطأ قانونياً من أي نوع. وعندما رفع التقرير الى الجمعية العمومية. قام حمدي غيث رحمه الله مطالباً بفصل علي سالم.. فقالوا له: نعم.. ولم أعر الموضوع اهتماما آنذاك.. ولكن ترتب على ذلك خوف اعترى العاملين في مجال الفن من مغبة التعامل معي..
من المفروض أن عملي مع منتجين يستثمرون أموالهم في الدراما المسرحية والتلفزيونية والسينمائية وكان طبيعياً أن يخافوا على رؤوس أموالهم.. لقد حرمت من ممارسة مهنتي وهي كتابة الدراما بالأساس.. ولكن الآن أعمل صحافياً فأكتب في روز اليوسف بعض المقالات، كذا في جريدة الشرق الأوسط. وفي انتظار أن يأتي أي عمل درامي أنهمك في كتابته.. على فكرة فصلي من نقابة المهن التمثيلية لم يلتفت اليه الناس. ولكن فصلي من عضوية اتحاد كتاب مصر عام 2001 هو ما أثار لغطا. خاصة عندما لجأت للقضاء الذي أعادني عضواً بالاتحاد. لكني استقلت بنفسي لا بنفس عمرو..

أعتقد أن هناك على الطرف الآخر من يساعدك..
بالتأكيد.. مساندة نفسية.. بل من بعض أصدقائي في المنطقة العربية وفي مصر لكن ثمن ذلك غالٍ جدا.. انني على مدى 15 عاما وفي كل الفضائيات يجلبون أناساً يقومون بسبي وشتمي. ولا أملك أن أدافع عن نفسي.

وصفت مساعدة الطرف الآخر بأنها مساندة نفسية.. وفي اعتقادي أنها أحياناً تكون مادية.. فعلى سبيل المثال قيمة الجائزة التي حصلت عليها في نوفمبر الماضي، وتسلمتها في أميركا وقدرها خمسون ألف دولار.. ألا تشكل لك دعماً مادياً؟
انها جائزة شهيرة يقدمها مركز الأميركي جون تيرين باسم «جائزة الشجاعة المدنية» وهي تمنح لأشخاص عاديين «يحاربون الشر في ثبات على الرغم من الأخطار التي تحيق بهم.. » وقد رشحت لها مرتين قبل حصولي عليها في الثالثة. في المرة الأولى تبين للقائمين عليها أنه لم يتم اعتقالي أو سجني. وفي الثانية سبقني اليها زميل آخر.. وفي نوفمبر الماضي حصلت عليها..

أولها.. سينما
لنعد الى الوراء قليلا. كيف كانت البذور الأولى للفكرة؟ كيف طرأت لك؟ وما أسباب اتخاذك هذا القرار..؟ لقد قرأت كتابك: رحلة الى اسرائيل ووجدتك تصف هذه الرحلة بأنها: « لم تكن رحلة حب.. بل هي محاولة جادة للتخلص من الكراهية».. هل كان الأمر. بهذه البساطة والرومانسية؟
هناك مشهد سينمائي في بداية فيلم شاهدناه في الستينيات باسم: «الروس قادمون» كانت الحرب الباردة بين المعسكرين على أشدها.. وجاء هذا الفيلم الجميل ليسخر من رجال السياسة في المعسكرين. وفي رأيي أن هذا الفيلم قام بانهاء الحرب العالمية الباردة لو تذكرنا بداية الفيلم.. غواصة روسية تقترب من شواطئ الولايات المتحدة ويغوص جزء منها في الطين. بحارة الغواصة وقائدها ينظرون من خلال المنظار الى الشاطئ بدهشة. يقول المساعد للقائد:لماذا نقترب منهم الى هذا الحد؟ يجيبه القائد الروسي: أريد أن أرى أميركا.. انه الفضول المعرفي والانساني.. لقد أثرت هذه اللقطة تأثيراً كبيراً في نفسي.. انه الفضول.. تستطيع أن تقفز به. على كل العوائق.

أنت اذن اختزنت في وعيك، أو في لا وعيك،هذه اللقطة، التي لا يمكن أن تكون وحدها، الباعث على اتخاذ قرار الرحلة.
ان الفضول الدافع الأول.. هذا ما كتبته في كتابي.. كنت أريد أن أرى اسرائيل عن قرب. كما حاول قائد الغواصة مشاهدة الولايات المتحدة التي تناصب دولته العداء. عن قرب أيضا.. حتى أن الجندي الاسرائيلي على الحدود سألني:لماذا تزور اسرائيل؟ أجبته: لكي أراها وأعرفها.

قد احترم حقك في محاولة المعرفة ولكن الى هذه الدرجة من البساطة تقفز فوق رواسب خمسين سنة آنذاك وعظام شهداء وحطام قرى ومساكن ووطن؟ كيف استطعت أن تخلص (ذاتك) من هذا كله؟ كيف أطحت بالذاكرة بعيدا؟ وأنت لم تجرؤ على اخبار أسرتك مواجهة بما تقدم عليه.. اتصلت بابنتك من العريش وأخبرتها بذلك.
نعم.. لأنني لو أخبرتهم كانوا سيبكون ويتأثرون، وربما نال ذلك من عزيمتي وتصميمي على القيام بالرحلة.. وهناك أشياء كثيرة كانت وراء قرار القيام بهذه الرحلة.. البداية كانت في أعقاب حرب 1967 اتضح لي أن هؤلاء..

عفوا، مضطر لأن أقاطعك بعد 67 وقفت مصر كلها تجابه العدوان وكانت حرب الاستنزاف عام 1969. تلك الحرب التي تناولتها أنت وشباب السينما الجديدة في مصر من خلال فيلم رائع نموذج للمقاومة اسمه «أغنية على الممر» وقصته من تأليفك وعرض في 28/2/1972.
انتظر.. لقد جاءت حرب أكتوبر 1973 وحدثت مباحثات فض الاشتباك والاتفاق اذن نحن في طريقنا للسلام. ثم مبادرة السادات. وهي حجر الزاوية في الفكرة عندي.. نقطة التحول.. الجرأة الانسانية.. انها لحظة درامية استطعت أن أستوعبها وأفهمها من الرئيس السادات. وأدركت جرأته فيما فعل. وفي نفسي يوم المبادرة، وعلى مقهى ريش، وسط عواصف غضب المثقفين والمزايدة والخطب، أعلنت موقفي مع الرجل وتأييدي لما فعله.. وهنا لا ننسى أن حرب 73 انتهت، ورغم الانجاز العظيم لعبور الجيش المصري للقناة. الا أن الحرب توقفت واسرائيل في سيناء. بل على بعد تسعين كيلو من القاهرة. هذا هو واقع النتائج الأخيرة للحرب.

القدس ومدريد.. أوسلو والتجنيد
اذن المبادرة كانت البداية.
نعم.. وبعد قراءتي لاتفاقية السلام لم أشأ أن أخون نفسي عرفت أن السادات كان عملاقا في التفاوض وفي المبادرة أيضا.. وواكب ذلك في تلك الفترة مقابلاتي لاسرائيليين في القاهرة. لم يكن الذهاب الى اسرائيل أمرا واردا حتى ذلك الحين لسببين: أولا لم يكونوا قد خرجوا بعد من الأراضي المصرية. ثانيا لم تكن هناك أية اشارة خاصة بعد وفاة السادات الى حل جوهر القضية وهو المشكلة الفلسطينية.

والى الآن تراوغ اسرائيل في قبول أي حل جذري عادل للمشكلة.
نعم ولكن عند اعلان اتفاقية أوسلو بعد سقوط مدريد كان اعتراف الطرفين، كل منهما بالآخر، ولا تنس أنني من الجيل الذي شاهد وسمع (غولدا) مائير وهي تقول: ماذا تقصدون بفلسطين؟ تقصدون اللاجئين؟ العالم حولنا مليء باللاجئين من كل جنس.. وفي كل مكان.. حتى مناحيم بيغن في محادثات الاسماعيلية أخذ يعطينا دروساً في معنى كلمة (فلسطين) وماذا تعني بالعبرية.. أوسلو كانت مفصلية في رؤيتي.. وكان لابد من لفت النظر الى أهميتها.. وكان لابد من تحقيق ما أريده في أن اعرف وأفهم وأجرب من هؤلاء الناس؟ وماذا يفعلون..؟

اذن أنت ترى أن مبادرة السلام معجزة بكل المقاييس.. وأيضا أوسلو نصر سياسي.. ان هذه المعجزات التي تراها، لم تكن فى رؤية الكثيرين، سوى درجات في سلم التنازلات.
هذه هي المشكلة أن هناك معتقدا سائداً يرى أن السلام تنازل. أحد المهندسين الحاصلين على الدكتوراه، ومتخصص في الصراع العربي الاسرائيلي ، قال لي أثناء اجتياح اسرائيل لغزة، «بلاش نلغي الاتفاقية.. نعلق منها بعض البنود» كيف؟ هذا تفكير غير مسؤول بالمرة. أو يقول لي أحدهم «لماذا المبادرة كنا قد أنجزنا عبور القناة.. كان يمكن أن نتريث خمس سنوات ثم نكمل مرحلة أخرى» يا سلام.. هل كانت اسرائيل ستتركك تنعم خمس سنوات.. أو حتى يوم؟ كيف تقول لعدوك أنا عبرت أمامك.. وسأتوقف.. وعليك أن تنتظر الخطوة التالية؟.. الموضوع باختصار: يا حرب.. يا سلام.. أي مغامرة أو لعب بين هذين مخاطرة تخسر فيها مصر.. ومعاداة التطبيع وتأخيره سبب خسارة لمصر وللقضية الفلسطينية..

أشرت سلفاً الى لقاءاتك المتعددة بعد حرب أكتوبر 1973 مع العديد من الاسرائيليين وقد يستدعي ذلك في أذهان البعض.. شبهة «التجنيد» ماذا كشفت لك هذه اللقاءات قبل الرحلة؟ وهل كان لها تأثير على قرارك في القيام بها؟
أولاً هم بشر عاديون مثلنا.. ولكن دعني أعلق على شبهة «التجنيد» انها تعكس ظاهرة قصر النظر المصرية نحو الفرد.. الفرد المستقل برأيه الذي يفعل ما يراه.. «حاجة جديدة» على المصريين أن هناك فرداً يريد أن يعرف بعيداً عما يسنده أو يدعمه.. غير مقبول ذلك.. فالمصري طول عمره «مستخدم» والادارة زمان كان اسمها «ادارة المستخدمين» كل انسان لابد أن «يستخدمه» أحد.. طبعا هذه فكرة سائدة لدى المصريين.. وأنا اسأل: هل هناك «مستخدم» يستطيع أن يكتب مثل كتاب «الرحلة الى اسرائيل»؟ لا يوجد «مجند» يفعل هذا.. المجند دائماً يحاول أن يدافع عن نفسه بدرء الشبهات.. ومن لاقى ما لاقيت يقول: «طظ في السلام» ويتراجع.

بعد 15 عاما.. هل أنت نادم على هذه الرحلة؟ وما تقييمك لدورك دورك الذي يبدو أنه كان كبيرا؟ وهل نجحت مبادرتك الثقافية كما تسميها؟
ليست مسؤوليتي عدم قدرة القيادات الفلسطينية على التحول من رجال دولة للسوريين الى رجال يواجهون الواقع الذي يدعوهم لتحمل مسؤولياتهم.. عرفات بالتحديد كان يمكنه أن يأخذ الكثير.. وأنا فى كتابي حذرت من وصول «ليكود» الى الحكم. أنا قدمت الخير أو ما أعتقد أنه الخير،ولا أندم عليه،السلام هو الفكرة الصحيحة وستظل الفكرة الصحيحة، ويظل ما فعله السادات عظيما، والممارسات الخاطئة لن تقضي على فكرة السلام. والمسؤول المصري الآن يعلم ذلك.. ويعلم أنه مطالب بالصبر الطويل، وليس هناك حل آخر.. لا نستطيع أن تغلق الدكان وتمشي.. أنت أمام مهمة تكاد تكون مستحيلة ولكن لابد من تحقيقها.. وهي دفع الفلسطينيين بكل الطرق السلمية الودية الى أن يتحدوا تحت مظلة حكومة موحدة تتولى التفاوض من أجل دولة فلسطين.

وماذا عن الطرف الآخر الذي يتعنت دائما ويطالب بتنازلات لا تنتهي؟
في الـ 15 عاماً الماضية انضمت أطراف عديدة لمسيرة السلام منها من انضم على طريقة اللعب السياسي.. من دون اتفاقيات أقام علاقات مع اسرائيل من كان يصدق أن السعودية تقدم مبادرة للسلام وتتبناها؟ من كان يصدق ذلك لو طرح منذ 15 عاما؟ حاليا هذا يحدث.. قد تتعنت اسرائيل ولكن ليس أمام العرب سوى النفس الطويل.. ويكفى أن فكرة الحرب نفسها قد أقصيت.. أو الخيار العسكري ليس له وجود.

كيف واسرائيل بكل عتادها تفرض هذه الحرب بشكل جديد لقد استبدلت المواجهة الشاملة، التي تراجعت كما تقول بحروب صغيرة نطلق عليها «اقتحامات» متى شاءت وحسبما تريد؟
دعني أكمل لك.. كان جميلا أن أقرأ منذ أيام مقالاً لكاتب فلسطيني طرح فيه رأيا يقول: المقاومة الوحيدة التي نستطيع الآن أن نقوم بها هي دفع المجتمع الاسرائيلي المدني لقبول السلام وقبول الدولة الفلسطينية.. هذا المجتمع لن يقتنع طالما هناك عملية استشهادية هنا،وصاروخ يطلق هناك. أنت تحيي بذلك في داخله الخوف وتستعدي قواه الكامنة وذكرياته عن الهولوكوست..

الواقع يقول الآن ان الهولوكوست أصبح فلسطينيا.. ومن حق الفلسطينيين أن يحاولوا تحقيق شرعية الوجود.
كل ما يقال عن شرعية الوجود ليست له علاقة بذلك.. عندما تقرأ التوراة تجد لفظة الخوف منتشرة بين سطورها وأنت بالعنف توقظ في داخلهم هذه الروح.. ان فلسطين موجودة على أرض الواقع.. كل همنا يجب أن يكون محصوراً في الدفاع عما تبقى منها.. وعمن تبقى من الشعب الفلسطيني.